Saatçi Musa Çağıl

Bugün sizi kendisi de bir gariban olan, gariban dostu bir gönül adamı ile tanıştırıyoruz. Saatçi Musa Abi’yi tanımaya hazırlanın.

Musa Çağıl, bir zamanların fikir ve siyaset ocağı ve farklı ve aykırı düşüncelerin kalesi Malatya’da o havayı teneffüs ederek yetişmiş. Yakın tarihimizin en önemli tanıklarından. 1952 Ahmet Emin Yalman suikastının planlayıcılarından. Bu nedenle gençliğinin en verimli yılları cezaevinde geçmiş.

Cezaevinden sonra İstanbul’a yerleşmeyi planlamış, ancak, kader onu bu kez Ankara’da bir saat tamir atölyesi açmaya mahkûm etmiş. Bir müddet sonra, bu saat tamir atölyesi, sağ ve İslamcı siyasetin önde gelen simalarıyla, milliyetçi, muhafazakâr ve İslamcı fikir adamlarının buluştuğu bir platforma dönüşmüş. 70’li, 80’li ve sonrası fikir ve siyaset adamlarının yetiştiği bir okula dönüşmüş. İşte bugün, sizi günümüzün önemli çok sayıda fikir ve siyaset adamının yetişmesine önemli katkılarda bulunmuş, bugün kendisi de bir gariban olan, gariban dostu bir gönül adamı ile tanıştırıyoruz. Kendinizi Musa Çağıl’ı, namı diğer Saatçi Musa Abi’yi tanımaya hazırlayın.

Musa Çağıl kimdir kısaca kendinizi tanıtır mısınız’

1927’de Sıvas’ın Kangal ilçesine bağlı Alaşehir köyünde doğmuşum. Üç yaşında Malatya’ya göçtük. Daha önce Kangal’a göçme planları vardı ama gerçekleşmedi. Amcazadeler Malatya’da olduğu için oraya göçtük.

Kaç kardeştiniz?

Sekiz kardeştik. İkisi küçükken öldüler. İki erkek dört kız kardeş kaldık. O günlerde kalabalık nüfus geçim için önemli bir kaynaktı. Ucuz işgücüydü. Özellikle köy yerlerinde bu zaruri bir durumdu. Geçim emeğe dayanıyordu. Dedemin de 12 çocuğu vardı.

Sizde saatçilik geleneği babanızdan mı geliyor?

Evet, saat tamirciliği baba mesleği... Abdülhamit döneminde, medrese öğrencileri askerden muaf tutuluyormuş, bu nedenle babam Divriği’nde ilim tahsiline başlamış. Bu arada saat tamirciliğini de öğrenmiş. Medrese’de okurken Medreseler kapanıyor ve askerliğini yine Divriği’de yapıyor. Daha sonra bu saatçilik işini geliştiriyor. Bir ara Kangal’da saatçilik yapıyor. Malatya’da bir Ermeni saatçi ustasının yanında mesleğini bıraz daha geliştirdi. Ustası artık kendi dükkânını açabilirsin deyince Malatya’da kendi dükkânını açmaya karar veriyor. Biz o zaman köydeyiz. Geliyor, koyun inek ne varsa satıyor, Malatya’ya göçüyoruz. Daha sonra bu meslek bize geçiyor. Abim de ben de saatçilik mesleğini babamızdan öğrendik. Bizim köy Malatya ile Sivas’ın tam orta noktasında tahminim Malatya’ya uzaklığı da Sivas’a uzaklığı da aynı;150 veya 160 km. falan. O zaman hatırlarım biz köyden Malatya’ya bir buçuk günde geldik. Kamyon dağlardan taşlardan dolaşarak geliyor. Yol yok. Zaten bölgeyi bilmeyen gelemez. Hatta bizim yükün bir kısmı farkına varmadık yolda düşmüş. Annemin önem verdiği bakır kapların içinde olduğu çuval yolda düşmüş, bulmak mümkün değil. Öyle kaybolup gitti.

Malatya’ya geldiğinizde yıl kaç?

1932 veya 33 yılındayız, tahminim dört veya beş yaşındayım. Bu göç olayını iyi hatırlıyorum. Bir de daha önce iki veya üç yaşında iken bir güneş tutulması olmuştu onu da hatırlarım. Hatta bir çok kişi nasıl hatırlıyorsun diye hayret ederler ama hatırlıyorum.

Eğitim öğretim durumları nasıl başladı?

Malatya’ya geldikten iki yıl sonra okula başladım. Reji denilen bir yer var, orada, Çarmuzu Hidayet Mektebinde okula başladık. Bir ara hastalandım, birkaç ay okula gidemedim. İyileştiğimde tekrar okula başladım. Hasta iken de boş durmamış, gidemediğim dönemlerdeki konulara evde çalışmıştım. Tatile yakın okula gittim, görmediğim konulardan da sınava girdim ve sınıfımı geçtim. Böylece yıl kaybından kurtuldum. İlkokulu kayıpsız bitirdim. Arkasından Ortaokula gittim. Abim askere gidince okulun arkasını getiremedim. Orta üçüncü sınıftan ayrılmak zorunda kaldım. Tabi o yıllar zor yıllardı. İkinci Dünya Savaşı yılları... Her yerde yoksulluk vardı. Defterleri, kitapları ortak kullanıyorduk. Kalemlerle bir santim kalıncaya kadar yazmaya devam ediyorduk. Öğretmenler askere alındı. Kalan öğretmenler sırayla eğitim veriyorlardı. Ama buna rağmen kaliteli bir eğitim vardı. Öğretmenlerin ciddiyeti vardı. Osmanlı terbiyesi vardı. Hiç unutamadığım Bahattin Yediyıldız diye Birinci Dünya Savaşı’na katılmış bir öğretmenimiz vardı bize, Yemen’e gitmiş, savaş hatıralarını anlatırdı. Onu çok severdik. Cuma günlerini dört gözle beklerdik. O camiye gider biz de abdestli-abdestsiz onu takip ederdik.

Tabi o yıllarda ezan Türkçe olarak okunuyor değil mi?

Evet, ‘Tanrı uludur, Tanrı uludur’ şeklinde. Allah demek yasak, Kur’an okumak yasak, okutmak yasak.

Peki, camiler ne işe yarıyordu? Nasıl bir iş görüyordu?

Cami sadece bir namaz kılma mahalli. Türkçe ezan okunuyor, insanlar geliyor, namazını kılıp çıkıyor. O kadar. Vaazlar klasik bir şekilde veriliyor, devletin kontrolünde. Abur cubur hikayeler, hurafeler anlatılıyor.

İlkokulu bitirdikten sonra eğitim hayatınız nasıl devam etti?

Dediğim gibi, abim askere gidince liseye devam edemedim. Orta son, eğitimimin sonu oldu. Baba mesleğine devam ettik. O yıllarda saat tamirciliğinde iyi para vardı. Savaş yılları olduğu için yeni saat gelmiyor herkes saatini tamir ettiriyordu. Aynı şekilde kumaş sıkıntısı var insanlar var olanları tamir ettirip kullanacaklar. Var olanlar da karne ile verilirdi. Nazilli basmaları geldiğinde kişi başına iki veya üç metreden fazla vermezlerdi. Vs. bizim ilkokulda giydiğimiz grizet diye gri renkte giydiğimiz bir giysi vardı. Düşünün, onu bize kışın kısa pantolon olarak vermişlerdi, uzun pantolon olmaya yetmiyordu.

Devlet okulları dışında din eğitim alma imkânı var mıydı? Toplum önderleri diyebileceğimiz kişiler var mıydı? Örneğin, tarikatlar tekkeler gibi? Bu saatçilik işi de ellili yıllara kadar devam etti mi?

Evet, ellili yıllara, daha doğrusu 1952 yılına kadar Malatya’da kaldım. O zaman tekkeler kapatılmıştı ama oralardan gelen, o anlayışla ilişkileri devam eden insanlar hayattaydı. O insanlara gidiyor onlarla sohbetler ediyorduk. Onlara sorular soruyorduk. Bilirsiniz sormak, ilmin yarısı sayılır. Hatta zikir bile yapıyorduk. Ses dışarıdan duyulmasın diye evlerin pencerelerini halılarla, keçelerle örterlerdi. Ancak adamlar çok tedirgindi, ciddi ciddi korkuyorlardı. Mesala o dönem ‘Allah’ demek yasaklanmıştı. O zaman Cumhurbaşkanlığı Genel Sekreteri, aynı zamanda Basın Yayın Genel Müdürü de olan Kemal Gedeleç bir tamim yayınladı. Bu tamim bütün gazetelerde yayınlandı. ‘Allah’tan, dinden bahsetmek, tefrika yapmak, yazı yazmak yasaktır’ deniyordu. Öyle ki biz yıllar sonra Üstad Necip Fazıl’ın Mevlit diye bir kitabının reklamını yaptıracağız Ankara Radyosunda, kısa bir ilan metni hazırlamışız. Metinin bir yerinde Allah kelimesi geçiyor diye yayınlamadılar. Üstad Allah kelimesini çıkararak metin yeniden düzenlediler de ilanı öyle yayınladılar.

Yıl kaç?

Sanırım 1965 veya 1966’lı yıllar, o yıllarda bile bu tamim değişmemiş, uygulanmaya devam ediyor. Belki bugün bile o tamim iptal edilmemiştir, hala yürürlükte olabilir. Rahmetli Üstad, Kemal Gedeleç’in bu tamimini Büyük Doğu Mecmuasında yayınladı.

Elli’den sonra devletin baskısı biraz azaldı. DP, ana muhalefet olacağını düşündüğü için birçok vaatte bulundu. Ancak ezici çoğunlukla iktidar olunca söylediklerinin bir kısmını yapmak zorunda kaldı. ‘Ezan tekrar Arapça okunacak’, ‘Kur’an kursları, ilahiyatlar açılacak’ gibi’ Öyle olaylar yaşandı ki, halkın bazı taleplerini karşılamak zorunda kaldılar. Cenazeler ortada kaldı. Namazlarını kıldıracak kimse yok. Yeni nesil Kur’an okumayı bilmiyor, çünkü yasak. Aynı zamanda cenazeyi kaldıracak kefen yok. Öylesine yokluk yılları. Bunun yanında müthiş bir yolsuzluk var. Bazıları el altından parası olana, devletin ürettiği malları elli katına yüz katına satıyor. Çok kötü bir idare var. Adil bir dağılım yoktu. Tuz ülkesinde tuz bulunmuyor. Gaz bulunmuyor. Özellikle Menderes, bu seçim gezilerinden çok etkilendi. Ama vaatlerinin büyük çoğunluğunu yerine getirmediler. Bugün biliyorsunuz, radyolardan mevlitler okunuyor.

Aslında DP bir muvazaa partisi, yani, danışıklı dövüş. ABD’nin zoru ile kurulmuş. İkinci Dünya savaşından sonra Türkiye Birleşmiş Milletlere katılmak için müracaat etti. ABD ile ilişkileri geliştirmek istediğini söyledi. ABD Başkanı Truman’dan randevu almak istedi. Truman, o zamanın Dışişleri Bakanı olan Hasan Saka’ya bir buçuk dakikalık bir zaman ayırdı. O da ayakta. ‘Madem, bizimle ilişkiye geçmek istiyorsunuz, demokrasiye ve çok partili sisteme geçin, hürriyetlerin önünü açın öyle gelin’ diyor.  İşte bunun sonucu olarak, alelacele özel seçilen isimlere DP kurduruluyor. Celal Bayar İnönü’nün has adamı, CHP’nin içinde’ Menderes, CHP’nin Umumi Katibi, yani genel sekreteri. Refik Koraltan eski vali. Valiler aynı zamanda CHP il başkanı. Diğerleri de öyle, CHP’nin içinden gelme. Bu isimlerin bir kısmı CHP’nin icraatlarını beğenmeyen kimselerdi. Zulme insani bir tavırla karşı çıkan kimselerdi. Ancak Bayar gibi tepe yöneticileri öyle değil, onlar sistemin has adamları. Sistemi kontrollü bir şekilde götüreceklerdi. DP böyle kuruldu. Mesela Celal Bayar, Yassıada mahkemeleri sırasında ismi Necip Fazıl ile birlikte anılınca, ‘Bana istediğinizi yapın ama bu gerici adamla birlikte anmayın’ diyen birisidir. Partiyi İnönü’nün onayıyla kurmuştur. Zaten Parti’nin kapatılma nedeni de bu ilgili kadronun inisiyatifini kaybetmesi ve Bağdat Paktı nedeniyle İslam Dünyası ile bir göreceli yakınlaşma içerisine girilmiş olmasıdır. Çünkü o zaman İslam Dünyası ile bütün ilişkiler en düşük noktasındaydı.

Ellili yıllara kadar saatçilik yaptınız, Ahmet Emin Yalman olayına da bu yıllarda mı karıştınız?

Evet, saatçılık yaparken bir taraftan okuyup, kendimizi yetiştirmeye çalışıyoruz. Bugünkü gibi okuyacak kitap yok. Eski harflerle kitap çok ama kimse onu okumasını bilmiyor. Zaten eski harflerle yazılmış kitapları evlerde bulundurmakta bir sıkıntı. Her an başınız ağrıyabilir. O günlerde, Sait Çekmegil’in de dayısı olan Keşşafın Bekir Hoca diye bir zat var. Bir kış ondan Ömer Rıza Doğrul’un eski yazı ile Mevlana Şibli’den tercüme ettiği Asrı Saadet kitabını okuduk. Hoca okudu biz dinledik, sorduk. Böylece birçok şey öğrendik. Bilincimiz gelişti. Okumak itiyoruz, okuyacak kitap dergi yok. O günlerde Ehli Sünnet Dergisi çıkıyor. Onu okumaya çalışıyoruz. Abdurrahim Zapsu çıkarıyor. Hem ben hem Sait Çekmegil kendisine mektuplar yazıyoruz. Ben ayrıca bu dergiye Hamido olayını yazdım. O da çok ilginç bir olaydır. Bu dergiye Malatya gibi yerde 125 tane abone yaptık. Bu nedenle, Zapsu Hoca Malatya’ya kadar geldi. Bizi ziyaret etti. Sait Çekmegil, Hamido ve benimle görüştü.

 Üzerinde Allah ve Muhammed Yazan Halılar Valinin Ayakları altında

Bu birinci Hamido olayı nedir?

 Malatya’nın vali dahil ileri gelen yöneticileri yılbaşı balosunda, Valinin bulunduğu masa’nın altına üzerinde ‘Allah’ ve ‘Muhammed’ yazan bir duvar halısı serilmiş. Orada çalışan bir işçi bunu görmüş. Balo devam ederken bu durumu bana bildirdiler. Ben, hemen Hamido’yu arayarak durumu bildirdim. O esti kükredi. Bir plan yaptık. Valinin ayağının altındaki halıyı alıp yerine başka bir halı açacaktık. Hamido çok yürekli bir arkadaş ve Malatya’nın en büyük aşiretinin oğlu. Onu Yassı Ada çökertti. Hemen balo yapılan yere gittik. Ne olur ne olmaz diye bir arkadaşı elektrik şartelinin başına geçirdik. Biz kapıda bekliyoruz. Hamido elinde halı ile valinin bulunduğu masaya gitti. Kibarca durumu anlattı. Vali ve diğer erkân eşleri ile birlikte masanın etrafında oturuyorlar. Vali ‘Bizi rahatsız etme.’ demiş. Hamido’da halıya asıldığı gibi masanın altından çekti. Tabi herkes bir tarafa yığıldı. Arkadaş hemen şarteli indirdi. Karanlıktan yararlanıp kaçtık. Ben bu olayı Ehli Sünnet dergisine yazdım. Dergide de yayınlandı.

Bu olaydan dolayı bir soruşturma ve sorgulama olmadı değil mi?

Hayır, takibat falan bir şey olmadı. Hamido sıradan birisi değil. Bu olay için kimse Hamido’nun üzerine gelemez, aşiret adamı o. O iş öyle kapandı gitti.

Tekrar Ahmet Emin Yalman konusuna gelirsek?

Biz okuyacak kitap sıkıntısı çektiğimiz için, Fikir Kulübünü kurduk. Seminerler, konferanslar düzenliyoruz. Çıkan dergi ve gazetleri okumaya çalışıyoruz. O günlerde posta Malatya’ya haftada iki gün geliyor. Çünkü tren sadece haftanın iki günü geliyor. Gelen bütün gazeteleri okuyoruz. Cumhuriyet gazetesini de okuyoruz. O zaman Büyük Doğu dergisini yeni tanıdık. Kitap yok. Ziya Gökalp’ın ‘İslamlaşmak, Muasırlaşmak, Türkleşmek’ kitabı bizim için önemli bir kitap, başka kitap yok. Büyük Doğu Mecmuasından Çekmegil’e bahsettim. Mecmuayı takip etmeye başladık. Önemli tartışmalar yapıyoruz. Ben, bu tartışmaların bir usul içerisinde yapılmasını önerdim. Bir oturum başkanı seçilsin, herkes söz alarak konuşsun. Kimsenin sözü bölünmesin dedim. Kabul edildi.

Malatya ekolü ve usulü böyle başladı yani..

Evet, ancak çok geçmeden cezaevine girdik ama bu usul oturdu, devam etti.

Ahmet Emin Yalman Suikastının Planlayıcısı

Peki, bu işe nasıl karıştınız, nereden çıktı Ahmet Emin Yalman olayı?

Ahmet Emin Yalman’ı takip ediyoruz. Muteber ve meşhur bir gazeteci. Sebataist olduğu için tutuluyor. Demokrat Partinin kazanmasında onun da epey katkısı var. Çünkü CHP adına konuşuyor, tepki topluyor. Sivri bir dili var. Büyük Doğu’da Necip Fazıl ile atışıyorlar. Yalman Cumhuriyet gazetesinin başında. O dönemde, Cumhuriyet gazetesi bir Güzellik Kraliçesi yarışması açtı. Gelenbir Tayfuroğlu diye dul bir kadını güzellik kraliçesi olarak seçtiler. Halbuki dul kadınlar bu yarışmaya giremezler, neyse bizi orası ilgilendirmiyor. Bu kadın bize ters gelen beyanatlar veriyor. Örneğin,’Ben Rus erkeklerinden hoşlanıyorum.’ diye konuşuyor. Gazetede bunlar yazılıyor. Ayrıca Ahmet Emin Yalman da ‘Kominizim artık camilerde, minberlerde, hutbelerde yer buluyor’ diye camilere hakeretvari yazılar yazdı. Tabi bir taraftan da Üstad da bunlara cevap veriyor. O da sivri yazılar yazıyor. Üstad da bizi etkiliyor. Ama bizi daha çok Ahmet Emin’in yazıları tahrik ediyor, canımızı sıkıyor. Üstad’ın yazıları bizi tahrik ediyor ama biz daha çok Ahmet Emin’in yazılarına kızıyoruz. Asıl bizi bu yazılar tahrik ediyor. Üstelik bu adam İstiklal Harbi sırasında Mandacılığı savunmuş. Mandacığı savunan bu adama Malatya’ya gelirse bir ders verelim dedik.

Yalman, bir yurt gezisine çıktı. İlleri dolaşıyor. O yıllar ülkenin en sakin yılları, herkes halinden memnun. Bu arada biz Malatya’da ve Elazığ’da Büyük doğu cemiyetlerini kurduk hepsi arkadaşımız. Birlikte konuşuyoruz. Ne yapalım diye. Kimi ‘domates atalım’, kimi, ‘yumurta atalım’ diyor, ben, ‘olmaz, daha ciddi bir şey yapmamız lazım, bunlar haber olmaz’ dedim. Sonunda onu yaralayarak bir gözdağı verelim dedik. Önce Elazığ’a gelecekti. Bu nedenle ilk girişimin orada yapılmasını kararlaştırdık. Ancak görevli arkadaş heyecanlanınca iş Malatya’ya kaldı. Rahmetli oldu. İbrahim Kara diye bir arkadaştı. İş Malatya’ya kalınca kim yapabilir diye düşündük, Hüseyin Üzmez’de karar kıldık. O zaman Lise öğrencisi, heyecanlı bir genç. Babası ölmüş, öksüz, gariban birisi. Diksiyonu iyi, bizim toplantılarda şiirler okuyor, nesirler okuyor. Zeki de bir çocuk. Ekonomik sıkıntı içinde öyle ki, sevdiği bir yemek olunca hemen içine bir avuç tuz atıyor, kimse yemesin de hepsi bana kalsın diye. Böyle gariban birisi. ‘Hapiste biz seni besleriz, hatta hapse girmemen için elimizden geleni yaparız’ dedik. İş kararlaştırıldı. Ben Yalman’ın Malatya programını elde ettim. Ona göre bir plan yaptık. 1952 yılının ekim ayıydı. Planda olduğu gibi Hüseyin Yalman’ı vurdu. Üç el ateş etmiş. İkisi karnına birisi eline isabet etmiş.

O gün de Malatya ana baba günü. Başbakan ve bakanlar da gelmiş. Ben o gün işim olduğu için Elazığ’a gittim. Yalman Abdi İpekçi ile Postane’ye geliyor. İpekçi içeride kalıyor, Yalman postaneden çıkınca Hüseyin orada ateş ediyor. Mahmut’la birlikteler, Postaneye bisikletle gelmişler. Bisikletleri postanenin bahçesine bırakmışlar. Olaydan sonra bisiklete binip kaçacaklar. Hüseyin bisiklete binip kaçıyor. Mahmut heyecanlanarak bisikleti orada bırakarak kaçıyor. Daha sonra bisiklet bulunuyor. Kimin diye soruşturuluyor. O günlerde bisiklet sayılı kişilerde var. Bisikletler Şerif Dursun’a ait. Tabi çok geçmeden Mahmut’u ve Şerif’i yakalıyorlar. Bu arada Hüseyin o akşam treni ile Elazığ’a bizim yanımıza geliyor. Tecrübesiz çocuklar oldukları için polis onları biraz sıkıştırınca bülbül gibi ötüyorlar. Her şey açığa çıkıyor. Bizi yakalıyorlar.

Necip Fazıl davaya nasıl müdahil oluyor?

Ahmet Emin Yalman’la polemiğe giren, dini ve siyasi içerikli yazılar yazan herkesi topladılar. Necip Fazıl, Osman Yüksel Serdengeçti, Cevat Rıfat Atılhan, Mustafa Bağışlayıcı gibi ilgisiz ne kadar yazar varsa hepsini topladılar. Necip Fazıl dışında hiç birini tanımıyoruz.

Ben oniki yıl ceza aldım, Hüseyin 24 yıl ceza aldı. Dokuz yıl hapiste yattım. Cezamın bitmesine bir yıl kala 60 ihtilali sonrasındaki bir afla hapisten çıktım. Hüseyin de toplam on yıl yattıktan sonra aynı afla hapisten çıktı.

Bu arada ilginç bir olay anlatayım. O günkü insanların haleti ruhiyesini anlatmak açısından. Elazığ’da evinde kaldığımız arkadaş sekiz on arkadaşıyla birlikte bir sözleşme hazırlıyorlar. ‘Yalan söylemeyeceğiz, dürüst olacağız, içki içmeyeceğiz, haram yemeyeceğiz, Allah’ın yolundan ayrılmayacağız’ diye. Bunu da yazıya geçiriyorlar. İçlerinden birisi ‘samimi isek bunu imzalayalım.’ Diyor ve imzalıyorlar. Bir zaman sonra polis eve baskın yapıyor, dini kitap okuyorlar diye, evdeki birkaç tane kitaptan birini içindeki kâğıtlardan birisi yere düşüyor. O da sözleşmenin yazılı olduğu bu kâğıt. Hepsi bu kâğıt yüzünden gizli örgüt kurma suçu nedeniyle üç beş ay hapis yatıyorlar.

Hapisten sonra yine Malatya’ya mı döndünüz?

Evet, yeniden Malatya’ya geldik, bir müddet abimin yanında çalıştım. Tabi ben gelince dükkânın seyri değişti. Gelen giden arttı. Çay içenlerin sayısı da arttı. Tabi gelirleri de arttı. Ağabeyimle mizaçlarımız uymuyor. Gelenden gidenden rahatsız olmaya başladı. Baktım olmayacak, başka bir iş aramaya çalıştım. Dsi’ye geçici işçi olarak girdim. Bir müddet çalıştım. Kafamı sarmadı. İstanbul’a gitmeye kara verdim.

Ankara’da Zorunlu İkametin Sonuçları

Hapiste biriktirdiğim birkaç kuruş vardı. Zaten büyük bir kısmını anamın hastalığına harcamıştım. Geriye kalan parayı cebime koyarak, İstanbul’a doğru yola çıktım. Amacım İstanbul’da bir iş bulup çalışmak veya saatçilik yapmaktı. Bazı arkadaşları göreyim diye birkaç gün için Ankara’ya uğradım. Bir gün Geldiğimin ikinci günü Kızılay’da yürürken tesadüfen yolda Üstad ile karşılaştık. Hoş-beşten sonra bizi bir lokantaya götürdü. Lokanta sahibi ile bizi tanıştırdı. Birkaç kez daha gittik oraya. Son gittiğimde akşam üzeriydi. Yemeğimizi yedik, hesabımızı ödeyip çıkacaktık. Lokanta sahibinin yanında birileri vardı. Alacak verecek meselesi konuşuyorlardı, vedalaşıp ayrılacaktım. ‘Yarına kadar bir miktar nakite ihtiyacım var, yarın öderim’ dedi. Yarın gideceğimi ve tüm paramın bu olduğunu söyledim. ‘Sen merak etme’ dedi. Ertesi gün gittim, daha ertesi gün gittim alamadım. Adam iflas etmiş.

Ben verdiğim parayı alacağım diye gelip gidiyorum ama günler de gelip geçiyor. Benim İstanbul işi yattı. Yanında misafir olduğum arkadaşlar, ‘sen, Ankara’ya yerleş’ dediler. Borç harç ettik. Bir arkadaşı kefil yaparak biraz kredi çektik ve Kızılay’da bir saat tamir dükkanı açtık. İşte kalış o kalış, böylece Ankara’ya yerleşmiş olduk.

Bu arada ne zaman evlendiniz?

1962 yılında, bir akrabamın kızıyla evlendim. Bu evlilikten ikisi kız beş evladım dünyaya geldi.

‘Rahmetli Özal Çocukluk Arkadaşımdı’

Daha sonraları sizin bu saatçi dükkânı milliyetçi ve muhafazakar düşüncenin ocağı haline geldi. Bütün muhafazakâr, islamcı ve sağcı yazarçizer ve siyasetçilerin uğrak yeri oldu. Başta Turgut Özal olmak üzere, Necmettin Erbakan, Süleyman Demirel, Korkut Özal, Recai Kutan, Oğuzhan Asiltürk, Süleyman Arif Emre, Sezai Karakoç, Necip Fazıl, Osman Yüksel Serdengeçti, Erdem Beyazıt, Rasim Özdenören, Nuri Pakdil, Fehmi Koru ve Abdullah Gül dâhil bugünkü CHP dışındaki siyasetçilerin çoğu sizin bu küçük dükkânın müdavimleriydi.

Bu insanlar sizin dükkâna niçin gelirlerdi?

Ankara’da takılacak fazla yer yoktur. Benim dükkân’da ayakaltı bir yerde olduğu için herkes geçerken bir uğrayayım derdi. İnsanlar daha çok birbirini görmek, birbiri ile sohbet etmek için gelip giderlerdi. Rahmetli Özal benim çocukluk arkadaşımdı. Babası belediyede muhasebe işlerine bakardı. Üniversite okurken bile yazları Malatya’ya gelirdi. Görüşmelerimiz ben hapse girince bir ara kesildi. Çıktıktan sonra görüşmeye devam ettik. Okulu bitirince evlendi. Burs kazanarak Amerika’ya okumaya gitmeye karar verince eşinin ailesi ‘biz kızımızı gâvur memleketlerine gönderemeyiz’ diyerek boşanmalarına neden oldular. İye de geçiniyorlardı. Tek neden buydu. Amerika’dan geldikten sonra da görüştük. Yetmişli yıllarda daha yoğun görüşürdük. 24 Ocak kararları olarak bilinen ekonomik tedbirler paketini kendisi hazırlamıştı. Bana madde madde okumuştu. Onu bizim ekonomist arkadaşlarla tartıştıracaktım, o zaman imkân olmamıştı. Seksenli yılardan sonrada görüşmelerimiz devam etti.

‘Süleyman Demirel’e, ‘Dükkânıma Gelme; Sen tehlikeli Adamsın, Milletin Başına Bela Olacaksın’ Dedim.

 Süleyman Demirel?

Evet, Süleyman Demirel de siyasete girmeden önce bizim küçük dükkâna gelip gidenler arasındaydı. Benim sevdiğim arkadaşım Muammer Dolmacı’nın iş arkadaşıydı. O vesile ile gelip giderlerdi. Kendisi ile birçok tartışmamız olurdu. Dini hiçbir hassasiyeti yoktu. Ta o zamanlardan bugünkü konuştuğu gibi konuşurdu. O zaman dili daha bozuk yani mahalli tam bir ‘çoban sülü’ ağzı ile konuşuyor. Bir iki defa islami konular gündeme geldi. Adam saçma sapan cevaplar veriyor. Bugün ‘örtülü olarak dini öğrenmek isteyen Suudi Arabistan’a gitsin’ türü konuşmaları gibi hatta daha berbat cevaplar verince, ‘Sen çok yaramaz, çok tehlikeli bir adamsın, bu memleketin başına bela olacaksın.  Kardeşim, bir daha buraya gelip huzurumuzu kaçırma’ anlamına gelen sözler söyledim. Bir yerde kovalamış gibi olduk. Muammer Dolmacı’ya biraz dert yanmış, ‘bu nasıl adam’ diye. Ondan sonra, ben onu gördüğümde görmezden geldim, o beni görünce görmezden geldi. Bu nurcular onda ne buldular, peşinden niçin ayrılmazlar anlamış değilim.

Yetmişli yılların sonuna kadar burada kaldınız sonra yeri ve mesleği değiştirdiniz, Bakanlıklara doğru çıkarak, Deri üzerine çalışmaya başladınız. Niçin böyle bir iş değişikliğine gerek gördünüz?

Biz Ankara’ya yerleşince gelen gidenin ihtiyaçlarını da karşılamak durumunda kalıyoruz. Özellikle, İç Anadolu’dan ve Doğu’dan zeki fakat fakir öğrenciler geliyor, bunlara burs bulmak, yer bulmak gerekiyor. Bunun için paraya ihtiyaç var. Sağdan soldan para toplamaktan yorulduk. Milletten binbir nazla bir şeyler toplayabiliyoruz. Çevremizdeki arkadaşlarımızın teşviki ile bu dericilik işine girdim. Dericilik ile ilk tecrübem İhvani Müslimun üyesi bir arkadaş aracılığı ile Libya’ya yüklü miktarda deri konfeksiyon ihracatı yapmak istedik. Para hazır, mal hazır, ancak Kaddafi’nin cins ve anlamsız uygulamaları yüzünden malların çıkışını yapıp ödemelerini gerçekleştiremedik. Yıllar önce böyle bir tecrübe de yaşayınca bu işten anlayan bir genç bulduk. İlk yıllar her şey yolunda gitti. Sonra bu genç bizi dolandırmaya başladı. Bir müddet kendimiz yeni ustalarla götürmeye çalıştık ama devam ettiremedik. Bizim çocuklar henüz küçüktü, olmadı.

Sizin, bildiğim kadarıyla bir kitap dağıtımcılığı deneyiminiz de var. O işe niye girdiniz?

Rahmetli sizin hemşeriniz Mustafa Arafatoğlu yayıncılık ve dağıtım konusunda çok kafa yoruyordu. Milli Selamet Partisinde de yöneticiydi. Aynen bugünkü gibi bir kitap basılıyor ama okuyuculara ulaştırmak mümkün olmuyor. Üstelik o zaman müthiş bir talep var. Her tarafta yeni yeni kitapevleri açılıyor. Mustafa Yazgan da bu işe destek verdi. Bir dağıtım ağı kuralım dedik. Aynı zamanda illerde ve ilçelerde seminerler ve konferanslar da düzenleyecektik, yazarları da Anadolu’ya taşıyacaktık. İstanbul’da yayıncılarla toplantılar yaptık. Konsinye usulüyle çalışmak üzere anlaştık. Yani kitap paralarını açık hesapla, sattıktan sonra ödeyecektik. Bunun için yeni araçlar alacağız, yeni elemanlar çalıştıracağız. Buna bir miktar sermaye ayırdık. Satıp ödeyecektik. Biz çalışmaya başladık. Birkaç ay sonra, Ali Bulaç başta olmak üzere birkaç yayıncı biz konsinye usulü çalışamayız demeye başladılar. Üstelik açık hesap diyoruz ama hepsine senet vermişiz. Sadece, Nihat Armağan ile İsmail Kazdal’dan senet vermeden açık hesapla kitap almışım. Kitapları satmadan paraları ödemek durumunda kalınca yürütmek imkânı olmadı. Böyle olunca bu işi de tam yürütemedik, bizim esnaflarımız da bir tuhaf, sözünün eri değiller. Bu işi bıraktığımız duyulunca yüklü miktarda alacaklarımız ödenmedi. Öyle kaldı. O alacaklarımız hala duruyor. Daha sonra da bu günlere geldik. Elbette Allah bu işe engel olanların hesabını verecektir. Çünkü biz gerçekten iyi niyetle, islami kaygılarla, kar gözetmeksizin yola çıkmıştık. Bizim o çabamızın arkasından Birleşik Dağıtım kuruldu ama, 90’lı yılların sonunda o da batmak zorunda kaldı.

Gerçi onu sahipleri batırdı diyorlar ya..

 Onu bilmiyorum.

Sizin on yıla yakın bir cezaevi geçmişiniz oldu. Bunu kısaca değerlendirir misiniz? Siz oradan neler aldınız, sizin bu günkü kişiliğiniz oluşmasında bu yılların ne gibi bir katkısı oldu? Bu dokuz-on yılı bir değerlendirelim.

Malatya’da fazla kalmadık, Ankara Ulucanlar cezaevine geldik. O zaman cezaevleri yönetmeliklerinde bir değişiklik olmuş. Şahsi eşya bulundurmak yasaklanmış. Yemek pişirmek mümkün değil. Arkadaşlar hapishaneye her türlü gıdayı yığmışlar ama kullanmanın imkanı yok. Sadece bulgur pilavı pişirebiliyoruz. Malatya’da rahattık, dışarıdan en lüks yemekler geliyordu. Burada yabancıyız kimseyi tanımıyoruz. Görüşmeler de çok sıkı, görüşmek öyle kolay değil. Cezaevinin büfesi var oralar da kabadayıların elinde. Önceden yerleşmişler. Paran olsa da alamıyorsunuz. Malin iyisi önce kendi adamlarına veriliyor. Çürükleri geri kalanlara dağıtılıyor. Aylarca şekerli su içerek, şekerli suyun içine ekmek doğrayıp yemek zorunda kaldık.

Cezaevinde mahkûmlar için yemek çıkmıyor mu?

Hayır, yemek yapılmasına da ben ön ayak oldum. Hapishane müdürüyle görüşerek durumu anlattım. Müdür iyi bir insandı. Bir de İlyas Mert diye enteresan bir başgardiyan vardı. Sıvas Divriği’li bir adamdı. 1956’da akis dergisine kapak bile olmuştu. Kitaplık bir adam, mahkûmları yüzünden okuyor. Hapishanenin piri olmuş. Müdür beni dinledikten sonra ne yapalım dedi. Ben de ‘Hapishane içinde bir yemekhane açın, mahkûmlara tabldot usulü yemek çıkartalım.’, ‘En azından parası olan yer, şimdi parası olan da yiyecek bulamıyor. Veya bize müsaade et yemek pişirelim.’dedim. Bize kısıtlı bir imkân tanıdı ama birçok sorun çıktı. Bu durumu genel müdürlüğe aktarmış, genel müdürlük bunu uygun bulmuş. Sonra genel müdürlükten muhasebe genel müdürü hapishaneye geldi. Benimle görüştü. Fikrimi ona da anlattım. Çok hoşuna gitti. ‘Sen akıllı bir adamsın burada ne işin var.’ dedi. Ben de ‘zaten akıllı olduğum için buralara düştüm. Bakma o kadar da akıllı değilim.’ dedim.

 Sonra müdür ‘Bu işi sen yapacaksın’ dedi. Cezaevinde iyi bir aşçı buldum. Başgardiyan da bize yardımcı oldu. Para işine ben karışmadım. Çok güzel yemekler çıkardık. Üç dört yıl böyle devam etti. Ben açık bölüme geçinceye kadar devam etti. Gardiyana bir iki nefes okudum bizi çok sevdi. Biraz daha hemşericilik de vardı.

Ulucanlar cezaevinde Türkiye’nin her yerinden mahkûm bulunuyor. Neredeyse her ilçeden insan var. Benim Türkiye insanını tanımamda hapishane günleri bir okul görevi gördü. Çankırılı nasıl, Burdurlu nasıl, Karslı nasıl, Edirneli nasıl, Sinoplu nasıl, hepsiyle ilgili bir fikir sahibi oldum. Mesela Ege ayrı bir tip, Trakya ayrı bir tip, Adapazarı, İzmit, İstanbul ayrı bir tip, Sinop ayrı bir tip; Sinoplu içine kapalı ve gariban bir tip. Daima kenarda kalmışlar. Sosyal hayatta da öyleler. Bu gün de hala öyle. Beynimde, bir ekonomik  ve sosyal harita yanında bir itikadi kültür haritası da çıkardım.

‘Erbakan’a Söz Anlatmak Mümkün Değildi’

Ben bu birikimimi Milli Nizam Partisi kurulmadan önce Erbakan’la paylaştım. Erbakan’a; ‘Toplumsal bir davaya giriyoruz, bunlar, hemen ceffal kalem olmaz, bir etüt edelim, detaylı bir değerlendirmesini yapalım’ dedim. ‘Tamam’, ‘hoş’, ‘güzel’ diyor ama arkası gelmiyor. Parti (Milli Nizam) kurulma aşamasında sürekli beraberiz. Benim dükkân Parti merkezinin hemen yanında. Sürekli çağırıyor. Bizim edebiyatçılar takımı da orada, ama onlar parti kurulmasına karşılar. Nuri Pakdil, Erdem Beyazıt, Rasim, Cahit, Akif İnan, Bahri Zengin vs hepsi karşı çıkıyor. Zaten Sezai Karakoç bu işlere hiç yanaşmadı. Hoca’ya hep karşı çıktı. Bu yapının içinde hiç yer almadı. Kendisine memuriyet teklifi bile götürülemedi. Bu işin Erbakan’la bu anlayışla olmayacağı kanaatindeydi. Özellikle yöntem olarak benimsemiyordu. Sistem bu işi, başka bir rayda başka bir usulde götürüyor, İslami anlayışın buna intibak etmesi çok zor. Cemaatlerin ayrı bir durumu var. Tabi bunu Erbakan’a anlatmak mümkün değil. Bu zor durumu Erbakan kolay sandı. Bunun kolay olmadığı sonra anlaşıldı ama iş işten geçmişti. Madem kurmaya karar verdiniz iyi bir etüt yapın dedim ama anlatamadım.

Ancak siz buna rağmen Ankara il örgütü içerisinde yer aldınız.

Doğru, parti içindekilerin hepsi arkadaşımız. Sürekli beraberiz. Gitsen olmuyor, gitmesen olmuyor. İtiraz ede ede görev kabul ettik. Bana il başkanlığı teklif edilmişti, kabul etmedim. Vizyonu müsait, dil bilen yüksek tahsilli birisi olsun dedim. Oğuzhan’ı il başkanı yaptık. Ama arkası gelmedi. Sezai Bey haklı çıktı.

Erbakan’la ilk tanışıklığınız nasıl oldu?

Hoca’yı gıyaben tanırdık, Gümüş Motor çalışmalarını biliyorduk. Kendisi, Yahudi’nin gücünü çok abartılı bir şekilde anlatırdı ama bu işte hesaba katmamıştı. Ben kendisini şahsen, sanırım 1964’te TED Kolejinde verdiği bir konferans sırasında tanıdım. Arkadaşlar konferanstan sonra tanıştırdılar. Ondan sonra çok sık görüşmeye başladık. Biliyorsunuz Odalar Birliği başkanlığı serüveni yaşadı. Biz o zamanlar hep yanındayız. Anadolu esnaf ve sanayicisinin bilinçlenmesinde bu önemli bir adımdır.  Daha sonra onu polis zoruyla odasından çıkardılar. Adalet Partisine girmek istedi, Demirel kabul etmedi, Konya’dan bağımsız aday oldu, kazanınca, ‘bana teveccüh var, parti kurarsam yürür’ diye düşündü sanırım. Çünkü birçok kişinin karşı çıkmasına, önce ekibin oluşması gerekir, kadrolaşma gerekir dememize rağmen çok ısrarcı oldu ve parti kuruldu. Parti kuruldu ama Anadolu ayağı yok. Süleyman Arif Emre benim eskiden beri yakın arkadaşım, bizim davada avukatımız. Ona dedim ki, ‘bu partiyi kiminle kuruyorsunuz, teşkilatlarınızı nasıl oluşturdunuz?’’ Tabi böyle bir şey yok. Arif Emre gidiyor, bunu Erbakan’a anlatıyor. Sonra günlerce oturduk listeler hazırladık. Tüm Türkiye’de nerde kim var diye. 300-400 kişilik bir liste hazırladık. Bunları Ankara’ya çağırdık. Bu isimlerin çoğu gelmedi. 100 civarında insan geldi. Onlarla oturup konuştuk. Birçok konu konuşuluyormuş gibi yapıldı. Çünkü Erbakan, seni dinler dinler, sonra bildiğini okur. Meşveret yapmaz. Konuyu kendi bildiği şekilde sonuçlandırır. Burada da öyle oldu. Türkiye’nin muhafazakâr yapıdaki bütün yazar -çizerleri ve toplum önderleri çağırıldı. Malatya’dan, Hamido ve Çekmegil de gelmişti. Necip Fazıl da işin içindeydi. Zaten partinin tüzüğünü o kaleme aldı. Farklı görüş ve fikirler dikkate alınmadığı için, doktiriner bir şey de ortaya konamadı, yüzeysel kalındı. Ancak buna rağmen seçime giremeden laiklik karşıtlığı gerekçesiyle kapandı. Arkasından 12 Mart muhtırası geldi.

Milli Selamet Partisinin kurulması aşamasında, askerlerin Erbakan’ı İsviçre’den askeri uçakla getirdiklerine dair iddialar var.

Bunları tam bilmiyorum ama olabilir. Muhsin Batur gitti getirdi. Daha sonra bunlar da Muhsin Batur’u Cumhurbaşkanı adayı olarak gösterdiler. Daha önce de Ali Fuat Başgil’i kaçırmışlardı. Politikadır bu, bir profesörü götürür bir profesörü getirirler. Kullanma yeteneğine bağlı.

Mili Selamet içerisinde resmi olarak yer almadınız her halde.

Ben parti fikrine soğuk baktığım için fiili olarak görev almadım ama iyi kötü bir iş yapılıyor, gerekli desteği de verdik. Görev alan arkadaşların çoğu da karşı çıkmışlardı ama Erbakan oldu bittiye getirdi. Bu arkadaşlar da görev almak durumunda kaldılar. Zaten çoğu İTÜ’den talebesi, Hoca bir yerde onları tayin etmiş oldu. Onlar partide memur olarak görev yaptılar

Sezai Bey’in durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Sezai Bey eserleriyle ortada. Büyük bir mütefekkir. Her rüzgara eğilmez, her rüzgara kapılmaz. Kendi ilkelerine göre hareket eder.

Diriliş Partisi konusu nereden çıktı?

Ben Diriliş Partisi meselesine de muhalefet ettim. ‘Bu parti işi senin işin değil.’ Dedim. Ama o, ‘Bu millete, bu ümmete karşı bir sorumluluğum var, şu ana kadar bir çok şey söyledik ve bu sözü söylemeye devam etmemiz lazım. Sözümüzü söylemeye devam etmemiz için de böyle bir organizasyona, yapıya ihtiyacımız var. Geniş kitlelere ancak parti kanalıyla ulaşabilme imkanımız var.’ Ancak mevcut duruma baktığımızda durumun pek istediği gibi olmadığı bir gerçek.

Belki bir vakıf çatısı altında bu çalışmalarını yapsa daha başarılı olabilir.Sesini daha geniş kitlelere duyurabilirdi.

Evet, bir dernek, olsaydı, hatta Mecmua’ya (Diriliş) önem verseydi bile daha fazla şeyler olabilirdi.

Siz birkaç gün önce görüştünüz, kendisi bu duruma ne diyor?

Durumdan memnun değil tabii. Sağlığı da pek elverişli değil. Ayrıca bu işler para ile olur. Şimdi internette yayın yaparak fikirlerini aktarıyor. Sezai büyük birikimi olan birinci sınıf bir insan. Her şeyden önce Sezai’yi anlamak bir kültür işi. Sıradan biri Sezai’yi anlayamaz. O dergi çıkaran, yazar ve şair bir adam olarak algılanır. Sezai bunların çok ötesinde, üstünde olan bir adam. Şairler bizim toplumda biraz küçük görülür, hafife alınır, şairlerin böyle bir kaderi vardır. Üstelik Sezai Bey sadece şair bir adam değil,gerçek bir mütefekkir. Hayatını bu yola adamış. Eğer bugün hala bekar yaşıyorsa, bu mütefekkir tarafının da bunda etkisi var. Kendini düşünceye adamış.

Nuri Pakdil de sizin yakın dostlarınızdan, o nerelerde?

Pakdil ile hala görüşüyoruz. İyice inzivaya çekildi. Davasına bağlı, fedakar, çalışkan, kendine özgü üslubu ve hayatı olan bir adam. Sitili, tavrı çok farklı. Bizim toplumun kabul etmesi biraz zor. Aykırı bir adam. Dünya malını, makamını önemsemez. Toplumla barışık değil. Toplumun geleneklerini fazla önemsemez. Örneğin tebrikleri kabul etmez. Milli günleri, özel günleri, dini aylar ve gecelerle ilgilenmez. Bayramlar dışında kimseye bir kutlama göndermez. Biz, bunların garibiyiz, bu günleri ne adına kutluyoruz derdi. Zalim kafirlere hıncı hala aynı şekilde devam ediyor. Birkaç ay önce görüşmüştük. Yalnız adam. Hala bekar, sağlığında sıkıntılar var, bunlar problem. Yalnızlık zor iş, hele ihtiyarlıkta.

Sezai bey bir okul oldu ama Nuri Pakdil için bu da olmadı her halde, sanırım çevresinde kimse yok.

Evet, Nuri Bey’in tavrı biraz değişikti. Fikir olarak derinliği var ama toplumsal yönü biraz zayıftı. İnsanları çevresinde tutamıyordu. Çok sert ve ricit bir adamdı. Kırıcı bir yapısı vardı. Bu nedenle çevresinde olmak zordu. O kendi kozasında ipeğini dokudu, hala öyle.

Tekrar cezaevi günlerine dönersek?

56’da Merkez cezaevindeki süremiz bitince açık cezaevine geçtim.

Yine aynı ekip birlikte misiniz?

Bir kısmı ayrıldı. Hüseyin, biraz yaramazlık yaptı, cezaevicilik oynamak istediği için, Sinap’a ve İzmit’e sürüldü. Bütün arkadaşlar içinde beş altı kişi kaldık. Açık cezaevi, kaldığımız cezaevinin arka tarafında. Ben bu arada cezaevinde bir saat tezgahı açarak uzun süre saat tamiri yaptım. Genel müdürün bile saatlerini tamir ediyordum. Açık cezaevinde, matbaa var, mücellithane var, Marangozhanesi, Demir atölyesi var. Bayağı iş çıkıyor, üretim yapılıyor. Keçiören’de çocuk mahkûmlara ‘saatçiliği öğretelim, orada bir atölye açalım’ diye daha önce saatlerini tamir ettiğim bir genel müdür yardımcısına bir teklifte bulundum. Uygun görüldü. Bir müddet bu işi yaptım Daha önce matbaada da çalışmıştım. Doktorun yanında sağlık memuru bir arkadaş vardı o tahliye olunca beni oraya verdiler.

 Askerde iken sağlıkçı mıydın?

Hayır, askerde kimyacı idim. İsmet Paşa’nın Cumhurbaşkanlığı döneminde Köşkte, Muhafız alayında Kimya bölüğündeydim.

 Sağlık konusuna ilginiz nereden geliyor?

Benim askerlik işi biraz karışık. Ben Cumhurbaşkanlığı Muhafız Alayı, kimya bölüğünde askerdim. O zaman kimyasal silahlar ciddi tehlike oluşturuyordu. Daha sonra Kimyasal silahlar yasaklanınca bu bölük lağvedildi. Beni Sarı Kışla’ya sıhhiye olarak gönderdiler. Amerikan Marşal yardımının geldiği günlerdi. Günlerce Amerika’dan gelen sağlık ve ilk yardım malzemelerini Gülhane Hastanesine taşıdık. Bu arada sağlık ve ilk yardım eğitimi aldım. Gözümde çok yüksek oranda miyop vardı. 19 numara falan. O açıdan askerliğim çok uzun sürmedi.

Sağlıkçı olarak doktorlarla güzel çalışmalarımız oldu. Asistanlık yapan birçok doktorla tanıştık. Onlara orada çiğköfte yaptım. Arkadaşlığımız dışarı çıktıktan sonra da devam etti. Sonra bunların önemli kısmı prof oldu. 60 ihtilalı sonrasında bir af çıktı. O afla birlikte, tahliyeme bir yıl kala hapisten çıktım.

Hapis hayatının sizin fikir dünyanızın oluşmasında ne gibi bir etkisi oldu?

Sosyal gözlem açısından birçok şey öğrendim, piştim, geliştim. Bir de onlar tahliye oluncaya kadar, Üstad ve Osman Yüksel Serdengeçti ile sıcak sohbetlerimiz oldu. Cevat Rıfat ile Mustafa bu seanslara katılmıyorlardı. Onlar Üstad’a karşılardı. Altıncı koğuşta güzel ikili sohbetlerimiz oldu. Onlardan çok şey aldım. Onları birebir dinlemek, kitaplarını okumaktan çok farklı. Serdengeçti kütüphanesini cezaevine getirdi. Hepimiz yararlandık. Bütün edebiyat klasiklerini orada okudum. Ayrıca İbni Arabi’nin çıkan kitaplarını getirtip okuduk. Biz ceza evine girmeden önce biraz derviştik. Bu işlere de biraz o kaygı ile bulaşmıştık.

Aklıma gelmişken sorayım, Çekmegil’in de o zaman sizin gibi bir derviş tarafı var mıydı? Zikir falan çeker miydi?

Çekmegil, hiçbir zaman derviş olmadı. O, hep bu tür işlerin dışında kaldı. Duygularıyla değil daha çok aklı ile hareket ederdi. Ancak kardeşi Dr Esat dervişliğe çok yatkındı. Beraber zikir çekerdik. Ben ilahi okuduğumda Esat ağlardı. Sait biraz mollaydı, kardeşine niye ağlıyorsun diye sorarmış o da ben onlar gibi coşamıyorum dermiş. Benim halim nice olacak diye hayıflanırmış. Bu denli duygusal bir arkadaştı. Tabi o yıllarda bizim fazla bir İslami bilgimiz yok. Menkıbelerle büyüdük. Bu menkıbeler içerisinde ipe sapa gelmez şeyler vardı. Hatta birisini hiç unutmam, Alevi kültüründe, literatüründe olan şeyler. Güya Cebrail, Hz Ali’ye gelecekken ona benzettiği için Hz Muhammed’e vahyi getirmiş vs. Tabi bunların ne anlama geldiğine daha sonraları vakıf olduk.

Bunlar Sünni tekkelerde mi, Sünni şeyhlerden mi dinlediniz?

Evet, Alevilerde zaten böyle bir tekke geleneği yok. Onlarda saz çalınır, o kadar. Bizde bir seçme, bir eleme, sorgulama kültürü yok. Bunlar olmayınca her şey birbirine giriyor. Söylenenlerin Kur’an ile bir ilgisi var mı yok mu kimse akletmiyor. Bugün İslam Dünyasının en önemli sorunu budur.

Cezaevine girerken böyle mistik bir yapı içerisindeydiniz, cezaevinde ne oldu bu yapınız değişti? Bildiğimiz kadarıyla Necip Fazıl’ın da mistik eğilimleri vardı.

Cezaevinde değişmeye başladım, dışarı çıkınca dabu anlayışım iyice pekişti. Cezaevinde ticanilerle bir müddet birlikte olduk. Ticaniler, Afrika kökenli bir tarikat. Kurucusu Seyyid Ahmet Ticani diye birisi. Bütün tarikatlarda rabıta ve bazı kurallar var ama bunları görünce şaşırıp kaldık.

Bunlar, çok uç bir noktada mı duruyorlardı?

Fevkalade uç bir noktadalar. Aynen Şiilerde olduğu gibi ilginç bir mehdilik inançları var. Bunlar toplumların sosyolojik olarak ürettikleri şeyler. Daha başka görmediğimiz duymadığımız şeyler. Bunları görünce bulunduğumuz yeri sorgulamaya başladık. Bizde bir mistik yan vardı ama evimizde Vehbi Efendi’nin tefsiri de okunurdu. Eksik de olsa bir Kur’an kültürümüz vardı. Biz bu okumadan şu ilkeyi edinmiştik, nasıl ki namazda kıbleye dönmek şart ise, düşüncelerimizin, yapıp ettiklerimizin de Kur’ani bir dayanağı olması gerekirdi. Bizim bir müftümüz vardı o da bizi bu yönde aydınlatırdı. Biz Kur’an ile bağımız ilk onunla kurduk. Çok değerli bir insandı. Çekmegil, ben, Fevzi, zaman zaman gider onunla sohbet ederdik. Bunlar sistem haline gelmiş şeyler değildi. Hizbuttahrirle görüşmelerimizin de kendimizi sorgulamada az çok etkisi oldu. Ama daha çok okumak ile yolumuzu bulduk.

Malyatya’nın Meşhur Saitleri

Başka konulara geçmeden sormam lazım. Malatya’nın diğer meşhur bir Said Hocası daha vardı. Namı diğer Topal Sait Hoca? Onunla tanışıklığınız arkadaşlığınız var mıydı?

Malatya’nın üç tane meşhur Said’i vardır, Terzi Sait, Çekmegil.  Topal Sait, Hoca, yani molla sait.  Tamirci Sait, Sait Özköse. Tamirci Sait de çok orijinal bir insandı. O yıllarda ‘Ben Müslüman olalı beş sene oldu.’diyen hasbi bir adamdı. Ekonomik durumu da iyiydi. Topal Sait Hoca ise gerçekten çok iyi bir molla, derin bir alim idi. Arapça’yı da çok iyi bilirdi. Urfa’da bulunmuş, bir zamanlar orada culfa imiş, yani dokumacı. Ağaçtan düşerek topal kalmış. Topal olarak culfacılık yapması mümkün değil. Molla olmaya karar vermiş, tutmuş medreseye gitmiş, iyi bir eğitim almış. Çok kabiliyetli bir insandı. Kendisini medresenin verdiğinin çok ötesine getirdi. Ben onu hapishaneden önce de tanıyorum ama asıl tanışıklığımız ve ondan faydalanmamız, dostluğumuz hapishaneden sonra oluştu. Bir sohbete katıldığında düşüncelerini mutlaka bir ayet ile temellendirir, bir düşünceye karşı çıkacak olduğunda da yine mutlaka Kur’an’dan bir delil getirirdi. Hem de çok hazır cevap bir insandı.

Çekmegil de çok okuyan iyi düşünen bir arkadaşımızdı. Benden birkaç yaş büyüktü ama dostluğumuz oldukça kuvvetli idi. Araştırıcı bir arkadaştı.

Tekrar 1940’lı yıllara dönersek, sivil bir insan olarak, o yılların din politikalarını değerlendirir misiniz’ Diyanet’in ne tür bir işlevi ve misyonu vardı? Toplumda ne tür fonksiyon icra ediyordu?

Diyanetin toplum içinde icra ettiği anlamlı hiçbir fonksiyonu yoktu. Sistemin borazanı idi. Camilerde Diyanetten gelen hutbeler okunurdu. Suya sabuna dokunmayan, İslam’ın özünü anlatmayan şeylerle doluydu. Milli günler, kadir, miraç gibi özel geceler, üç aylar, namaz oruç gibi ibadetler yüzeysel olarak anlatılırdı.

Aslında bugün de çok farklı değil.

Tabi sistem aynı sistem. Diyanet yasası ilk günden bu yana hiç değişmedi ki. Elbette aynı olacak.

O dönemde toplumun dini ihtiyacını karşılayacak cami dışında bir kurum veya yapı var mıydı? Din eğitimi nasıldı?

Devletle ilgili olarak bir camiler var. Camilerde sadece namaz kılınıyor. Başka bir eğitim yok. Zaten ezan Türkçe olarak okunuyor. Sadece ezan değil, cami içinde yapılan kamet de Türkçe olarak yapılıyor. Okullarda zaten Allah’ın adını ağza almak bile yasak. Toplum içinde tekke kökeninden gelen insanlar var ama dini bilgiler konusunda onlar da çok zayıf. Köylerin büyük bir kısmında imam yok. Cenazeleri kaldıracak kimse bulunmuyor. Böyle bir dönem. ‘Din eğitimini, aile kendisi evinde versin.’ diyorlardı. Kimse dini bilmiyor ki hangi eğitimi verecek. Biz, ‘Din eğitimini devlet versin.’ diye bir imza kampanyası başlattık 1948’li yıllarda. Epeyi de imza topladık. Birkaç bini bulmuştuk.

Bugünden baktığımızda sanki iyi yapmamışsınız gibi görünüyor. Keşke din eğitimi, çocukların velisi tarafından veya velinin organize ettiği veya istediği bir yapı tarafından verilse, bunun nasıl olacağının çalışması yapılsaydı. Belki de bugünkü sıkıntıların çoğunu yaşamazdık. Keşke o zaman sivil bir oluşum ortaya çıkabilseydi.

Nerede? Kimse yok o zaman, toplum müthiş sinmiş durumda. Öyle ki adamlar korkutulmuş, bize imza verenlerin bir kısmı imzasını geri çekti. Demişler ki, ‘Bu Saatçi Musa, bu sisteme kim muhalif kim muhalif değil onu tespit ediyor, kelleniz gidecek.’ Yaşlı başlı adamlar gelerek benden imzalarını çıkarmalarını istediler. Ben o zaman 18 yaşında bir çocuğum. Niye vazgeçiyorsunuz dediğimde, ‘Sen Menemende ne oldu, Şeyh Said’in başına neler geldi görmedin mi?? diyerek korkularını dile getirdiler. İşte toplum bu haldeydi. Arapça,  Osmanlıca yazılmış kitaplara müsamaha edilmiyordu. Toplayıp yok ediyorlardı.

O dönemde yayınlar nelerdi?

Sistemin belli dergileri vardı. Bizim cenahta ise Ehli Sünnet, Sebilurreşat dergileri vardı. Sebilürreşat’ı Eşref Edip çıkarıyordu. Eşref Edip ayrıca kitaplar da yayınlıyordu. 1940’lı yıllarda Almanlarla müttefik olduğumuz için Yahudi aleyhtarı kitaplarda rahatlıkla yayınlanıyordu. O tür kitaplara ses çıkarılmıyordu.

Cevat Rıfat Atilhan’ın kitaplarını da bu havanın bir ürünü olarak görebilir miyiz?

Elbette. Masonlara en ağır eleştiriler getirildi. Eğer o hava olmasaydı, bunlar mümkün olmazdı. Şu an bile benzerlerini yazmak mümkün olmuyor. Ayrıca Ömer Rıza’nın Selamet diye bir dergisi vardı. Çok kaliteli ilmi dergiydi. Mısır ulemasından tercümeler yapıyordu. O dönemde Ömer Rıza müstear bir isimle Cumhuriyet gazetesinde de yazılar yazardı. Raif Ova’nın da bir dergisi vardı.

Cemaatler, Cemaatler, Cemaatler?

Mehmet Yaşar Soyalan- O yıllarda Nurculuk hareketi nasıldı. Bugün olduğu gibi yine popüler miydi?

O dönemde de belli başlı şehirlerde oldukça etkiliydi. Elazığ ve Malatya’da da birçok taraftarları vardı. Nursi’nin yazdığı kitapçıklar elden ele dolaşıyordu. Ben ilk defa bu risalelerden bir kısmını, Said Nursi’nin kardeşinden dinlemiştim. Yine Elazığ’da yakın bir öğrencisinin sohbetlerine bir süre devam ettim. Said nursi cevval bir kafa ama sistematikten yoksun. Bizim toplum zaten bu tür mitolojik, totemik yaklaşımlara pirim veriyor. Sait Nursi kitaplarından çok takipçilerinin anlattıklarıyla gündeme geliyordu. Nurcular, o zaman da bugün de Sait Nursi’ye ilmi bir bakış açısıyla değil, totemik bir telakki ile yaklaşıyorlar, kitaplarını bu gözle okuyorlar. Üstadı ilmi hüviyetinden ziyade, kerametli, sihirli, esrarengiz, hem bu dünyada hem de ahirette şefaat edecek bir hüviyette görüyorlar. Geçmişten günümüze bu müteselsilen devam ediyor. Sadece Nurculara özgü değil neredeyse bütün Müslümanlara özgü bir durum. Uzun yıllardan beri böyle. İslam toplumundaki bu totemik gelenek devam ediyor, insanları büyütme, onların gölgesine sığınma, onlardan medet umma, şefaat dileme geleneği devam ediyor.

O dönemde en etkin cemaat hangisiydi?

40’lı yıllarda en etkin olanlar Nurcularla, Süleymancılardı. Nurcular kendi aralarında farklı guruplara ayrılmışlardı. Tarikatlar zaten her yerde, her zaman varlardı. Batıda daha azdı. Sanırım günümüzde de yok.

Said Nursi’nin 1950’li yıllarda Demokrat Partiyi desteklediği söylenir. Hatta bu konuyu kitaplarında yazdığı ifade edilir. Bu işin aslı nedir? Sait Nursi’nin siyasi kimliği hakkındaki kanaatiniz nedir?

Bir ara DP’yi desteklemiş olabilir ama onun politikalarını gördükten sonra bu desteğini devam ettireceğini sanmıyorum. Daha çok onun çevresindeki insanların ürettikleri bir kanaattir diye düşünüyorum. Sait Nursi Kur’an konusunda hassasiyeti olan birisidir. Bu nedenle bu konularda da hassas olacağını düşünüyorum. Ancak çevresinin onun adına birçok şey ürettiklerini biliyorum. Örneğin meşhur ‘Sözler’ isimli kitabı vardır. 1950’li yıllarda Atıf Ural diye hakim bir bu kitabı yayınladı. Bu kitapta masonları anlatan, onları tenkit eden bir sayfa var. Ancak sonraki nüshalarında bu sayfa çıkarıldı.

Bunu Bediüzzaman mı çıkardı?

Hayır. Yayınlayanlar çıkardı. Ben şahsen Bediüzzaman’nın kitaplarına birçok eklemeler ve çıkarmalar yapıldığını düşünüyorum. Sorsanız bunlar iyi niyetle yapılmıştır.

Hizbuttahrir ile tanışmanız ilk ne zaman ve nasıl oldu?

Cezaevinden yeni çıkmışım, çeşitli cemaatlerin sohbetlerine katılıyorum. O sırada bunlarla karşılaştım. O sıralarda Kuveyt’ten gelmiş Dr. Şükrü Tütüncü isminde bir zat ile tanıştım. Birde bizim Medine’ye giden Büyük Doğu’nun eski yazı işleri müdürü bir arkadaşımız var. O arkadaş kanalıyla bunların imamı Takiyüddin’e bizi anlatmışlar. Onların adamları da görüşmeye geldi. Bu arada Ercüment Özkan ile de görüşmüştük. Bunların bir kısmı ile 1955’li yıllarda hapiste de görüştük. Esas görüşmelerimiz 60’tan sonra oldu. Bunların İslami anlayışları fena değil de devlet anlayışları ve sosyal hayat telakkileri oldukça problemli. Sistem ile ilgili bilgileri yoktu. Donkişotvari bir tutum ve üslupları vardı. Düşünmeden ‘hemen şunu yapalım.’ diyorlardı. Hayali çözüm önerileri vardı. Örneğin bir konuda konuşurken ‘paranız var mı’? dedim. ‘Yok’ dediler. ‘Kitap yazarak’ ilgili parayı bulacaklarını söyleyince şok olmuştum. Türkiye’de kaç tane kitap okuyucusu vardı, bunu bile bimiyorlardı. Bunlar Ürdün’den gelmişlerdi. ‘Sizin ülkenizde, Mısır’da kaç tane kitap satılıyor, kitaptan ne kadar para kazanılıyor hiç araştırdınız mı?’ dedim. Ayrıca hilafet kurmaktan söz ediyorlar. Aynı şekilde ‘siz’ dedim, önce kendi ülkenizde bu hilafeti bir ilan edin bakalım, biz ondan sonra bakarız.’ Bu ve benzeri konularda aramız açıldı. Bunlarla çok sohbetlerimiz oldu. Genel hatlarıyla İslami bilgileri gayet iyi

Sizin bu cemaatten ayrılmanız, Ercüment beyle aynı zamana mı denk geliyor?

Hayır, ben daha önce ayrıldım. Bunu Ercüment Bey’e de söyledim. O biraz daha saf bir arkadaştı. Onların bu tenakuzlarını daha sonra Ercüment de anladı.

İngilizlerin Hizbuttahrir’i kullandığı ve yönlendirdiği noktasında birçok iddia var. Siz içlerindeyken böyle bir şey gözlemlediniz mi?

Yaşar Hocam, sosyolojik olarak belli hizipler, güçlü devletler tarafından daima kullanılmak istenir, kullanabilir de. Bu her toplum için, her cemaat için söz konusu olabilir. Tarihimizde bunun örnekleri çok.

Cemaatler Türkiye’nin önemli gerçeği. Bu konuda ne söylemek istersiniz? Cemaatlerin varlığı bir avantaj mıdır bir dezavantaj mıdır? Bunları bir sivil toplum örgütü olarak değerlendirebilir miyiz? Toplumun veya bireyin önünü mü açıyor, yoksa kapıyor mu?

Şu anki cemaatler gerçekten sivil kuruluşlar olsalardı toplum bu halde olmazdı. Tarikat ve tasavvuf oluşumları, yapı olarak ilme karşıdırlar. İlmi, insanları oyalayan, onlara enaniyet, kibir veren bir şey olarak görürler. Bunların kaynakları menakip ve sözeldir. Bir zamanlar Atasoy Müftüoğlu, bu cemaatleri, tarikatları bir araya getirmek için çok uğraştı ama bir sonuç alamadı. Bunlar hiçbir zaman bir araya gelmezler, her biri kendisini merkez ve hak olarak görür. Hiçbir şeyh, başka bir şeyhi, cemaati gidip ziyaret etmez. Hep kendisi bekler. Onun için bunlar İslam toplumunu tutan, bloke eden, kireçlendiren gruplardır. Kendileri de zarar etmektedirler, ümmetin de zararına sebep olmaktadırlar. Bu yaptıklarından Allah’a hesap vereceklerine de inanıyorum.

Tarikatlar dışındaki cemaatlerin durumu nasıl? Örneğin Nurcular?

Onlarda pek farklı değil ama onlar da bir ölçüde tarikata dönüştüler. Bu yapılar içinde maalesef bireyin fazla bir yeri yok. En önemlisi de toplum bunlar yüzünden parça parça olmuş durumda. Oysa esas olan müslümanlık. Ama İslam toplumunun hali ortada.

Son olarak ne söylemek istersiniz, ne tavsiye edersiniz?

Kur’an esas alınmalıdır. Kur’an’a göre bir anlayış oluşturulmalıdır. Kur’an ile hemhal olmamız lazım. İnsanlara Kur’anı anlatmamız lazım. Hayatımızın esası ve kaynağı Kur’an olmalıdır. Kur’an’ı esas almadığımız zaman ortaya koyduğumuz çözümler bizi mutlu etmez, huzura kavuşturmaz.

Sizi yorduk. Bize zaman ayırdığınız için teşekkürler.

Ben teşekkür ederim.

KAYNAK: Saatçi Musa ile bir çağa tanıklık edin 1-2  (Söz ve Adalet Dergisi Sayı 6-7, 19.8.2008),