Neşe Düzel

Kürt sorununu toplum halledecek. Sorunun halli için “din kardeşliği” çok iyi bir faktör. Varoşlarda etnik çatışma yok. Çünkü insanlar Müslüman. Türkiye’yi yumuşatıcı bir faktör din kardeşliği

*Anayasa’dan laiklik sözcüğü tamamen kaldırılır ve onun yerine bir madde konur. “Din ve vicdan özgürlüğü, inananlar ve inanmayanlar için tamdır” denir ve mesele böylece kapanır

*Bazıları da, ‘Ezan Türkçe okunsun. Arapça okununca anlamıyorum’ diyor. Bunu diyenlerin çoğu zaten ezanla alakası olmayan insanlar. Peki sen ezanı anlasan namaza mı duracaksın?

NEDEN NUR VERGİN Seksen sekiz yıl önce devletin yönetim biçimini cumhuriyet yaptık ama seksen sekiz yıldır bu ülkede hiç sivil ve demokratik bir anayasa yapamadık. Özellikle 1961 ve 1982 anayasaları, darbecilerin meşruiyet sağlayabilmek için başta Atatürk ve Kemalizm olmak üzere pek çok tabuyu kullandıkları, bir sürü antidemokratik yapıyı anayasallaştırdıkları metinler oldu. Yapılan değişikliklere rağmen, 1982 Anayasası’nın darbeci ruhu bir türlü öldürülemedi. Artık bu anayasayı bir kenara koyup yepyeni bir anayasa yapmak gerekiyor. 2007 seçimlerine böyle bir anayasa yapma vaadiyle gidilmişti, olmadı. Şimdi 12 Haziran’daki seçimlere siyasi partiler gene aynı vaatle gidiyorlar ama nasıl bir anayasa yapmak istediklerini net bir biçimde açıklamıyorlar. Sivil toplum ise bu konuda siyasi partilerden çok daha atak. Şu sıra pek çok sivil örgüt ve dernek kendi anayasa taslaklarını hazırlıyor. TÜSİAD anayasasını ilk açıklayan oldu ve 1982 Anayasası’nın, biri hariç, değiştirilmesi dahi teklif edilemez bütün maddelerine, vatandaşlık, laiklik, Türk milleti ve milliyetçiliği, anadil, Diyanet, din dersi, yerel yönetimler, savunma harcamaları ve ordunun denetimi konularına büyük bir cesaretle dokundu. TÜSİAD’ın bu özgürlükçü hamlesi, bölünme ve şeriat korkuları yaşayan ve bu korkular üzerinden siyaset yapan geniş bir kesimin hışmına uğradı. Siyasi partiler neden 12 Eylül rejiminin yaptığı anayasa maddelerini değiştirmeyi tehlikeli buluyorlar? Türkiye’de laik olmayan sistemin devam etmesini niye istiyorlar? Türkiye’nin bölünme ve şeriat korkusu hiç bitmeyecek mi? Kürtlere zorla Türk olduklarını kabul ettirmeye çalışmak bu ülkeye barış getirir mi? Niye her şeyi teke indirmek istiyoruz. “Tek millet” türü lafları seviyoruz? Türkler çok mu milliyetçi? Kim Türk? Neden özgüvenimiz yok? Barış bizi korkutuyor mu? TÜSİAD’ın hazırladığı anayasa toplumu ve siyasileri nasıl etkileyecek? Bunları, Türkiye toplumunu yakından tanıyan ve TÜSİAD’ın anayasa grubunda yer alan ülkemizin önde gelen sosyologlarından Prof. Dr. Nur Vergin’le konuştuk.

-----

Sizin de aralarında bulunduğunuz bir grup, TÜSİAD için bir anayasa önerisi hazırladı. Bu öneride, “tek madde dışında, anayasada bütün maddeler değişebilir” denmesi, neden bu kadar büyük bir tepkiyle karşılandı sizce?

Ben bu tepkilerin ve infialin nedenini anlıyorum. Hatta bazılarına da kısmen katılıyorum. Bu anayasa önerisinin kamuoyuna yansıtılma biçiminde hata var. Çünkü bir şeyin özü kadar nasıl anlatıldığı da önemlidir. Eğer “değiştirilemez maddelerin içinde yer alan bayrak, başkent, resmi dil gibi konuların dışındaki hususlar değişebilir” denseydi, bu kadar infial olmazdı. Çünkü başkent Ankara niye değişsin? Bayrak niye değişsin?

Cumhuriyet’in ilk anayasası olan 1924 Anayasası’nı Atatürk’ün hakimiyetindeki Meclis yaptı ve o anayasada bir tek değişmez madde vardı: O da Türkiye devletinin yönetim şeklinin cumhuriyet olduğu… TÜSİAD’ın önerisinde de bu madde korundu. Diğer değişmez maddeleri ise 1982 anayasasına darbeciler koydular. Darbecilerin eklediği bu maddeler neden değişmesin? Laiklik tanımı niye değişmesin? Türk milliyetçiliğine, etnik kökene yapılan vurgular anayasadan niye kaldırılmasın? CHP’nin altı oku olan Atatürk ilke ve inkılâplarına bağlılık niye anayasadan çıkarılmasın? Niye anayasa ideolojisiz bir hale getirilmesin?

   Aynen. Türkiye’de yurttaşların tamamının Atatürk ilkelerine sadakat beslemesi gerekmez. Demokratik bir anayasada böyle bir madde olmaz. Kaldı ki, Atatürk ilkeleri arasında “devrimcilik, devletçilik” gibi tamamen kalkmış olanlar var. Atatürk ilkelerinden bazılarının günümüzde fiilen kalkmış olmasıyla Türkiye battı mı? Bunlar kalktı diye elin yabancısı gelip bizi işgal mi etti? Türkiye’nin yaşadığı toplumsal ve siyasal süreç sonucu bu ilkeler kalktı diye, toplum perişan mı oldu? Aksine, bu ilkelerin anayasada yer alması toplumu ve ülkeyi fevkalade kısıtlıyor. Laikliğe gelince…

Anayasadan laiklik kalkabilir mi?

 Laik devlet çok iyi bir şey. İnananın da, inanmayanın da alkışlayacağı bir şey bu. Fakat Türkiye’de laiklik konusu, o kadar kötüye kullanıldı ve istismar edildi ki, laiklik laiklik olmaktan çıktı laikçilik oldu. Onun için yeni anayasada laik devlet tanımı gene kullanılabilir ama açarak! Ne anlıyorsun laiklikten? Ya da anayasadan laiklik sözcüğü tamamen kaldırılır ve onun yerine bir madde konur, “Din ve vicdan özgürlüğü, inananlar ve inanmayanlar için tamdır” denir ve mesele kapanır.

Başkent ve bayrak, değişmez hüküm olarak korunsaydı, TÜSİAD’ın anayasa önerisine tepki gelmeyecek miydi sizce?

Diğer konularda tepki sadece Kemalistlerden gelirdi. Ama şu anda bütün siyasi partilerden bir tepki var.

Neden siyasi partiler, kendilerine, halka, seçmene değil de 12 Eylül rejimine güveniyor? Neden onların yaptığı maddeleri değiştirmenin tehlikeli olduğuna inanıyor?

Siyasi partiler cansız madde değiller.  Bu partilerde insanlar var. Türk toplumundaki egemen siyasal kültürden nasibini alan, egemen siyasal kültürü içselleştirmiş olan bir toplumun insanları bunlar. Bir kere bizim siyasal kültürümüzde otoritarizm diye çok önemli bir damar var. Yönetenin buyurganlığı var. Ve bu buyurganlık karşısında boyun eğmek, hatta dönem dönem sinmeye varan bir davranış var. Bizim siyaset sınıfının ve bir nebze de halkın anlayışına göre, askeriyeyi rahatsız etmemek gerekir. Bu nedenledir ki, bütün siyasi partilerde ‘anayasayı değiştirelim’ söylemi olsa da buna kimse cesaret edemiyor. Ayrıca bu toplum muhafazakâr bir toplumdur özdeyişleriyle, atasözleriyle de muhafazakârdır burası. “Gelen gideni aratır’ diyen bir “aman ha toplumu” burası.

Bizde toplum, neye karşı “aman ha” der?

Yeni bir şey öneren insanları, toplumun çoğunluğu  “sivri kafalı, oyunbozan” olarak tanımlar. Bazılarını da “dışarıdan yönetilen kuklalar” olarak değerlendirir. Onlara karşı büsbütün cephe alınır. Dolayısıyla bu toplumun insanları değişim konusunda biraz çekingen ve ürkektirler.

Bu toplum, değişim vaat edene oy veriyor. Bu bir çelişki değil mi?

Veriyor ama ürkütmeyeceksin. Bu toplum değişimden yana fakat aynı zamanda da ürkek. Elindekini kaybetmeyecek. Toplumun bir değişim ivmesi ve arzusu var ama fazla sarsıntı yaratmayacaksın. Evet, bu halk, “değişmeyeceğim” diyene katiyen oy vermiyor ama, ‘değişim için her şeyi yakarım, yıkarım” izlenimini yaratana da oy vermiyor. Siyaset, bir algılar meselesidir. Bizim Türkler, Türkler derken etnik vurgu yapmıyorum, tüm yurttaşları kastediyorum, çok enteresandır. Etnik köken farklı  da olsa, Türkler, Kürtler, Çerkezler, Lazlar davranışlarında, beklentilerinde, hal ve tavırlarında herkes birbirine benzer burada. Aslında burası, entegrasyon açısından çok başarılıdır.

Başarısız olduğu nedir? Asimilasyon mu?

Asimilasyon.

Devlet politikası hangisi oldu? Asimilasyon mu, entegrasyon mu?

İkisi de oldu. Entegrasyon başarılı oldu. Asimilasyon ise başarılı olmadı. Çünkü asimilasyonun başarılı olması mümkün değil. Yeryüzünde böyle bir başarı yok. Asimilasyon mümkünmüş gibi olur, bir süre sonra geri teper.  Çünkü asimilasyon, insana aykırıdır. Ne kadar asimile olursan ol, bir gün bir ninenin tınısı, yediğin bir yemeğin lezzeti seni pat diye kökenlerine, onun özlemine götürür. Bu çok doğaldır ve bu arzuyu kutlamak gerekir. Bu, biz insanların robot, makine olmadığımızı gösterir.

Türkiye’nin şeriat ve bölünme korkusu hiç bitmeyecek mi?

Bölünme, laiklik ve Türklük elden gidecek korkuları zamanla bitecek. Bu korkular giderilmedikçe de, burada işlevsel ve sağlıklı yönetim kurmak mümkün değil. Bu ülkede her zaman çok kalabalık bir kesim korkular içinde yaşıyor. Korku ise insana her şeyi yaptırır. En istemedikleri çılgınlıklara dahi meyledebilir insanlar korku yüzünden. Tarihte görüldü. Hitler’in meşhur kristal gecesinden sonra Almanlar, korkudan Hitler’e sarıldılar. Bazı köşe yazarları, “Görmüyor musunuz, sekiz yıldır iktidardalar neyiniz eksildi?” diyorlar. Ama on yılların geliştirdiği, biriktirdiği korkuları sekiz yılda yok etmek kolay değil ki. Bu korkular daha devam edecek. Kaldı ki bu korkuyu besleyen, provoke eden ve daha azamileşsin diyen çok etkin bir kesim de var.

Korkuyu besleyenler kimler?

Bu korkunun politikacıları, ekonomisi, zenginleri var. Bu korkuyu besleyen asker, yargı gibi endişeli kurumlar var. Mesleklerinde çok iyi eğitimli olan subaylar, Türkiye’nin bölünmeyeceğini biliyorlardır.

Biliyorlarsa niye korku üretmeye devam ediyorlar?

Onların korkusu farklı olabilir. Bu, eski yetkinliği, güç ve iktidarı kaybetme korkusu olabilir. Zenginler de aynı şekilde. Korku çok insani bir şeydir.

Kendisi korkmadığı halde başkaları için yapay korkular üretmek insani midir?

O da insani ama etik değil. Çünkü başka bir korkuya sığınarak aslında kendi çıkarını koruyorsun. Ama bu çıkar güdüsü doğal ve insanidir.  Çünkü kimse kaybetmek istemez.

Peki niye korkularla dolu bir toplum burası?

Yüzyıllardır çok içine kapalı bir toplum bu. Bu içe kapalılığı, göçlerle, gidip gelmelerle yeni yeni aşıyor. Rizeliyle Adanalı yeni yeni komşuluk yapıyor, aynı otobüse biniyor. Bu çok yeni bir şey. Oysa varoşlarda hep memleketliler yan yana oturuyorlardı. Niye? Çünkü korkuyorlardı. Ötekini tanımıyorlardı.  İnsanlar son otuz yılda tam da birbirlerini tanımaya, gitmeye gelmeye başlamışlardı ki, Kürt sorunu patladı. Ve Türkiye bu işi alnının akıyla halledemedi. Bu, hem bir eziklik, başaramamışlık duygusuna yol açtı, hem de bu kadar çok şehidin ve ekonomik tahribatın olması, toplumda büyük bir bölünme endişesi, korkusu yarattı. Daha sonra da “Abo geliyorlar” diye başka bir korkuya, şeriat korkusuna geçildi. Gerçi ben Türkiye’de bir şeriat tehlikesi görmüyorum ama…

Niye görmüyorsunuz?

Türkiye’nin geçmişine kuş bakışı baktığımda, Osmanlı’nın hilafeti üstlendiği dönemlerde bile bu toplumda Suudi Arabistanvari bir şeriat düzeni yoktu. Kamu düzenini tayin eden bütün yasalar örfi yasalardı. Eğer o dönemde böyleyse, şimdi niye şeriat olsun? Birdenbire bu toprakların insanları Suudilere mi özenecek? Bu toplumun türkülerine bakın. Aşk meşk, yandım, ne zaman kavuşacağız diyen, fevkalade ‘çağdaş’ bir topluma adapte olabilecek insanların türküleri bunlar. Rahatça duygularını anlatan, teklifte bulunan, sevdalısını kaçıran diyarın insanları bunlar.Böyle bir diyarın insanları, işleri güçleri yok,birdenbire birileri, İrancılar ya da Talibancılar ya da Vahabiciler düğmeye basacak ve bu ülkeye rap rap rap şeriat gelecek. Mümkün değil!

Hala korkanlar niye korkuyor peki?

Türkiye’de aşılanan yanlış laiklik anlayışının bir sonucu bu. Fransa’dan 1970’lerin başında geldim ben Türkiye’ye. Evimin salonundaki kitaplıkta antika kapaklı bir Kuran-ı Kerim vardı. Kürsü başkanım ziyaretime gelmişti, onu gördü. Bana, “Aaaa Nur Hanım, ben sizi laik zannediyodum” dedi… Hayretler içinde kaldım. Ne alakası var? “Ben zaten laiklikten yanayım” dedim. Dini sembollere yakınlık göstermek laikliğe sanki halel getirir diye, yeryüzünde mevcudu olmayan çok bağnaz bir laiklik aşılandı bu topluma. Özellikle göçten ötürü bu ülkede, şehirlerde din görünürlük kazanınca da, “eyvah bizim halimiz ne olacak? Biz de onlar gibi giyinmek zorunda mı kalacağız” korkuları başladı. Düşünebiliyor musunuz?

Neyi?

Bu öyle laiklik anlayışı ki, kılık kıyafet üzerine bina edilmiş… Laiklik bu kadar basit, bu kadar somut ve alelade olabilir mi? Laiklik bu değil ki! Bana da dendiği için söyleyeceğim. “Siz İslam nedir bilmiyorsunuz, burada Avrupa’daki laiklik sökmez” denir. Dolayısıyla daha militan, daha buyurgan, dünyadaki örneklerine, hatta laiklikte en sınırlayıcı olan Fransa’dakine bile bir laiklik anlayışı var burada. Fransız halkının çoğunluğunun bayıldığı De Gaulle, her Pazar kiliseye giderdi. Kimse de çıkıp ne olacak Fransız laikliğinin hali demezdi. Ama bizde bütün bunlar hep laiklikten ödün vermenin delilleri olarak algılandı.

Türkiye’deki siyasiler bizim gerçekten laik bir sisteme sahip olduğumuza inanıyorlar mı?

Aralarında inananlar var.

Türkiye’de laik bir sistem yok. Devletin dini kontrol ettiği, dini görünmez kıldığı bir sistem var. Bunun devamını neden istiyorlar?

Onu biliyorlar, ona alışmışlar, faydasını görmüşler. Bir nedeni bu. Bir de, bu laiklik anlayışından kendi kesimi için medet umanlar var. Ben bir zamanlar, Diyanet İşleri Başkanlığı’nın kalmasından yanaydım. Şimdi artık zaman içinde kaldırılabilir diyorum. Çünkü sadece Sünni Hanefi yok ki bu memlekette! Bu ne biçim laiklik? Bir kesim için devasa, çok işlevsel bir Diyanet var. Öbürlerine ise, siz ne haliniz varsa görün, siz namevcutsunuz durumu var. Demek ki, laikliğin prensip olarak öngördüğü “devletin tarafsızlığı ve inanç gruplarına karşı eşit davranması” yok burada. Sadece Sünni Hanefiler var bu ülkede. Bazıları, “bu ülkede çoğunluk Sünni Hanefidir, onlar memnun edilirse mesele yoktur” diye düşünüyorlar. Ama artık öyle olmuyor. Şimdi Alevilerin de, Sünni olup da Hanefi mezhebinden olmayanların da talepleri var.

Bu yanlış laiklik anlayışı Türkiye’yi bölmüyor mu?

Bölüyor. Bir yurttaş için en incitici şey, kale alınmamaktır. Sen yoksun duygusu korkunçtur. Laikliğin olması için Sünni Hanefi’nin haklarının, onlarda da olması lazım. Ama bazıları, bu laiklik anlayışının Atatürk’ten neşet ettiğini düşünüyorlar. Sadakat gereği onun öngördüğünü savunuyorlar.

Bu laiklik anlayışı Atatürk’ten mi çıktı?

Hayır. Ama ordumuzun yetkin subaylarının çoğunun görüşü, laiklik anlayışının doğrudan Atatürk’ten kaynaklandığı yönünde.  Size, dine bakışımıza dair bir örnek daha… Bazıları da, ‘Ezan Türkçe okunsun. Ezan Arapça okununca ben anlamıyorum’ diyor. Bunu diyenlerin çoğu zaten ezanla alakası olmayan insanlar. Ona sormak lazım. Peki sen ezanı anlasan namaza mı duracaksın?

Bu ikiyüzlülüğün nedeni ne?

Bu ikiyüzlülüğün nedeni, bizi Araplardan ayrıştırmak. Bunu söylerken, ben de Araplarla kucak kucağa olalım demiyorum ama… Birileri, Arapları sevmiyor, beğenmiyor, onları geri buluyor. “Tarihte bizi arkadan vurdular” diyor. Peki ezan Türkçe okunursa şeriat tehlikesi olmayacak mı? Aslında ezanın Türkçe okunması isteğinin ardında iki şey yatıyor.  Birincisi, dünyada hiçbir Müslüman ülkeyle benzerliği olmayan Türkiye’ye özgü orijinal bir İslami anlayış tesis etmek, Dinin görünür olmasını engellemek.

Bir dinin görünür olmaması mümkün mü?

Bir dinin görünür olmaması, yok olması demektir. Bu, dinin din olmaktan çıkmasıdır. Bir televizyon programına katılmıştım. Biri, ‘benim ninem de dini bütündü. Aynı evde otururduk. Yatak odasına giderdi. Orada sessiz sedasız namazını kılardı. Hiçbirimizin namaz kıldığından haberi olmazdı. Sonra salona gelirdi. Salon nedir? O evin kamusal alanıdır.’ Bunu duyduğumda, “din sosyolojisinin üstatlarının kemikleri sızlıyordur” dedim. Çünkü bir dinin din olması için ritüellerin kolektif olması gerekir. Aksi takdirde bu bir inançtır, din değildir. Ezanın Türkçe olmasını istemenin ikinci nedeni de, milliyetçi tepkidir. Mesela Allah demeyip tanrı demek, dini Türkleştirmektir. Böyle bir ırkçı tutumun da etkisi var bunda.

Türkiye’de Kürtlere de eşit haklar sağlayacak “eşit vatandaşlık” tarifesine de karşı çıkıyorlar. Herkese Türk denmesini istiyorlar. Niye böyle milliyetçi, dolayısıyla da bölücü ve dışlayışçı bir anlayışımız var?

Burası bir ulus devlet. Ulus devlette tüm yurttaşlar eşittir. Burada da, Kürt kökenli yurttaşların hukuken eşit hakları var.  Ama tek bir şartla.  Kimliğini örtbas edecek, görünmez olacak. Bunu Fransa, 1789 devriminden sonra denedi, 20’inci asra kadar geldi. İlham aldığımız Fransa bile topraklarında yaşayan 16 etnik kökene kimliğini tanıdı. Dahası, en az 20 öğrenci talep ettiği takdirde, o bölgede anadilde öğretim hakkını tanıdı. Demek ki ulus devlet yaklaşımcısı olan Fransa bile kimlik olgusunu gürültüsüz, darbesiz, bombasız, copsuz halletti.  Netice ne biliyor musunuz? Birçok bölgede talep bile olmadı. Önemli olan, insanların, haklarını elde edebilme imkânına sahip olduklarını bilmeleridir.

Herkese niye Türk denmesi isteniyor bizde hala?

Çünkü imparatorluk yıkıldı, paramparça edildi, Türkiye işgal gördü.Kendisinden olmayanı düşman, tehlike olarak gören bir kuşak bu devleti kurdu. Devleti kuran bu kurucu kuşağın etkisi altındayız. Oysa ne kadar enteresandır! Türkiye NATO üyesi. Sen yabancı orduların askerleriyle omuz omuza savaş yapmayı istiyorsun. Bunun için şimdi Libya’ya gidiyorsun. İngilizle, Fransızla, hatta Yunanlılarla kucak kucağa olabiliyorsun da, peki niye kendi topraklarındaki insanlarla bu kadar dertlisin? Onlarla niye kucak kucağa olmak istemiyorsun? Onlara ancak bir şartla, “kökenini unuttuğun” takdirde kucak açıyorsun?

Anayasa zoruyla Kürtlere zorla Türk olduklarını kabul ettirmeye çalışmak barış getirebilir mi bu ülkeye?

Getirmez. Getirmedi işte! Böyle kalıcı bir huzur ve birliktelik dünyada yok. Biz, Kürtlerin kaçıncı isyanından bahsediyoruz. Demek ki bir sükûnet dönemi oluyor ama ardından tekrar isyan oluyor. Bana birisi, “sen Türk değilsin” dese… Korkuyorsam, bir süre için peki derim ama hiçbir zaman Türk oluşumu içimden silip atmam. Hiçbir kuvvet bana bunu empoze edemez. Ben kabul etmiyorsam, dağdaki Kürt çobanın da kabul etmediğini düşünüyorum. Bir kişinin “ben, ben olmaktan çıktım” demesi şizofrenik bir şeydir. Zaten bunu da ancak hasta olduğu için kabul ediyordur. Başka türlü kabul edemez.

Peki bir Kürt, anayasa gereği ben Türküm diyebilir mi?

“Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyım, yurttaşıyım” der. İstenilmesi gereken de budur.

Anayasa’da herkese Türk denmesi, asimilasyon politikasının bir göstergesi değil midir?

Asimilasyoncu bir eğilimin, bir göstergesidir. “Falanca başbakan, bakan paşa da Kürt. Demek ki Kürt olmak, yükselmeye mani değil” deniyor. Ama adam Kürdüm demiyor ki, hatta “ne alakam var?” diyor.

Türkler çok mu milliyetçi?

Türkler son otuz yılda daha milliyetçi oldular. PKK, buna çok büyük bir ivme kazandırdı. Bakın… Vatanseverlik, milli duygu ve milliyetçiliği birbirinden ayırmak lazım. Milliyetçilik, programı, çözümleri olan çok katı bir ideolojidir. “Ben varım, sen dur bakalım”cıdır. Son raddede, “sen yoksun”a da varabilir.

Irkçı mı bizim toplum?

Bazı kesimler çok dışlayıcı, hoyrat. Irkçı tohumlar yüksek burada. Ama bir devlet politikası ve ideoloji değil bu.

Anayasa maddesiyle herkese Türk demek ve onun kimliğini görünmez kılmak ırkçı bir politika değil midir?

Hiçbir sosyal ve politik hadisenin tek boyutu yoktur. Ama toplumun tüm fertlerini tekdüzeleştirmek sonuç itibariyle ırkçı bir politikaya götürür. Bu ülkede herkes muzdarip. Kürtler de, Türkler de mutsuz. Türk olmadığı halde ne mutlu Türküm diye bağırmak zorunda olan Kürtler büsbütün mutsuz. Bunu söylemek istemiyorlar diye küsen, kızan, öfkelenen, endişe duyan Türkler var. Rahatsız bir toplum bu. Ama ben gene de iyimserim.

Niye, bu sorunu çözecek cesur siyasetçilerimiz mi var bizim?

Hayır. Bu sorun toplum katında halledilecek. Bu sorunun halli için “din kardeşliği” çok iyi bir faktör. Varoşlarda insanlar arasında etnik çatışma yok. Çünkü bunlar Müslüman. Din kardeşliği çok önemli. Türkiye’yi yumuşatıcı bir faktör bu. Ben muktedir olsam, Türkiye’nin sosyal psikolojisi açısından bu din kardeşliğini promote etmeye çalışırım, laiklikten sapmadan böyle bir açılımı desteklerim. Zaten AKP’nin Kürtlerden de oy almasının nedeni bu. Çünkü halk dindar. Başbakan, “ben Rizeliyim. Eşim Siirtli” diyor ve anlayan anlıyor. Aslında din kardeşliğine vurgu yapıyor. Kürtlerden de Türklerden de oy alıyor.

METE TUNÇAY NEŞE DÜZEL RÖPORTAJI

“Atatürk döneminde yargı da içler acısı vaziyette. Yüksek yargıçlar, Atatürk’ün antikomünist nutkunu, Eskişehir tren istasyonunda gece hazırolda dinliyorlar.”

“Milli Mücadele, İslam dini istismar edilerek kuruldu. Din devleti oluyoruz havası yaratıldı. İçki yasaklandı. Atatürk, kanuna aykırı olarak içki içti.”

“Atatürk, orduyu güçlendirmedi. Orduyu, Fevzi Çakmak gibi tutucu birine verdi. Planı, güçlü bir orduya ihtiyaç duymadan, bölgesel paktlarla savaş riskini ötelemekti.”

* * *

NEDEN: METE TUNÇAY
Bugün yaşadığımız bütün çarpıklıkların kökü yakın tarihimizde yatıyor. Zaten bu yüzden yakın tarihimizi öğrenmemiz, bütün gerçekleri bilmemiz, bunları açıkça tartışmamız engelleniyor. Geçmişimiz, özellikle de yakın tarihimiz, eğitimin her aşamasında sansürleniyor, çarpıtılıyor. Gerçeklerin üstü yalanlarla örtülmeye çalışılıyor. Oysa, bugün bir türlü çözemediğimiz temel sorunlarımızın kaynağını, bu ülkede ordunun ve yargının konumunu, Atatürkçülük ideolojisiyle ‘tek parti’ ideolojisinin ilişkisini ancak yakın tarihimizi bildiğimizde açıkça görebiliriz ve düğümleri çözebiliriz. Türkiye’nin önde gelen entelektüellerinden olan siyaset bilimi ve tarih profesörü Mete Tunçay’la yakın tarihimizi, Atatürk’ü, Atatürk’ün dinle, dindarlarla, Kürtlerle olan ilişkisini, orduya, yargıya ve siyasete bakışını, yönetim anlayışını, tek adamlığını, mücadele arkadaşlarının başlarına gelenleri, İstiklal Mahkemeleri’ni konuştuk. ‘Türkiye’de Sol Akımlar’ ve geçtiğimiz günlerde dördüncü baskısı yapılan ‘Türkiye Cumhuriyeti’nde Tek Parti Yönetiminin Kurulması’ isimli kitaplarıyla Türkiye’nin yakın dönem siyasi düşünceler tarihinin araştırılmasına ve erken Cumhuriyet döneminin anlaşılmasına büyük katkıda bulunan Prof. Dr. Mete Tunçay, halen İstanbul Bilgi Üniversitesi’nde ders veriyor.

* * *

NEŞE DÜZEL: İki temel kurum, bugün ciddi bir biçimde sorgulanıyor: yargı ve ordu. Cumhuriyet’in kuruluşunda bu iki kurumun yeri nedir?

METE TUNÇAY: Kuruculara tek tek bakacak olursak, Cumhuriyet’i askerler kurdu. Mustafa Kemal Paşa da, İsmet Paşa da, Fevzi Çakmak da askerdi. Zaten Milli Mücadele’de ilk beşten söz edilir. Bir Atatürk, iki Kazım Karabekir, üç Ali Fuat Cebesoy, dört Rauf Bey, beş Refet Paşa. Karabekir ve Cebesoy, Milli Mücadele’ye başlamak için 1919’da Mustafa Kemal’den daha önce Anadolu’ya gittiler ve M. Kemal’e ısrarla gel dediler. Ama M. Kemal tereddüt etti. Karabekir, sık sık onun gecikmesinden bahseder.

M. Kemal, Milli Mücadele’ye niye daha geç katılıyor?

Başka şeylere oynuyor. Mesela İstanbul’da Sadrazam İzzet Paşa’nın hükümetine girmek ve harbiye nâzırı olmak istiyor. “Ben harbiye nâzırı olmak istiyorum” diye de açıkça söylüyor. İzzet Paşa istemiyor. Bu isteği kabul edilseydi, herhalde o zaman Milli Mücadele diye bir şey olmayacaktı. Zira bu durumda Mustafa Kemal’in Anadolu’ya gidip, oradakilerle anlaşıp, Yunanlılara karşı bir hareket geliştirmesi beklenemezdi...

M. Kemal niye çok istediği halde, Osmanlı ordusunun başına getirilmedi peki?

İzzet Paşa istemedi. İttihatçıların tabii kendi kadroları var. M. Kemal de bir zamanlar İttihat Terakki’ye girmiş olmakla birlikte hep yanlış şeylerin arkasına düşüyor.

Nasıl yani?

İttihat Terakki’ye ilk girişinde Cemal Paşa hizbinde yer alıyor. Kendisinden yaşça küçük olan ve haklı olarak hep kızdığı, kıskandığı Enver Paşa’nın hizbinde yer almıyor. Sonra İttihat Terakki’nin genel sekreteri olan Fethi Okyar’ın adamı oluyor. Fethi Okyar bu makamdan düşüp de Sofya’ya sürülünce, “bu belayı da al yanında götür” diye M. Kemal’i de Sofya’ya ateşe militer olarak gönderiyorlar. Sorunuza, Cumhuriyet’in kuruluşunda ordunun ve yargının yerine gelince... Bizde Cumhuriyet’i kuran kadro tamamen askerin içinden çıktı. Bunda şaşılacak bir şey de yok.

Yeryüzünde askerlerin kurduğu başka hangi cumhuriyet var?

Afrika’da var ama... Avrupa’da askerlerin yarattığı bir devleti düşünmek zor. Yunanistan, ancak cuntacı askerlerin kafasını kırdıktan sonra demokratik olarak gelişebildi. Ama Fransa’da ordu, De Gaulle’ün prestiji olmasaydı, darbe yapacaktı. Çok da uzak bir geçmiş değil bu. Cumhuriyet’in kuruluşunda yargının yerine gelince... Yargı hiçbir zaman ön planda olmadı. Kuvvetler ayrılığı ilkesine göre, yargı için ayrı bir kuvvet ve bağımsız dense de Türkiye’nin geçmiş tecrübesinde yargı hiçbir zaman ayrı ve bağımsız bir güç olmadı.

Yargı kime bağımlı oldu?

Öncelikle orduya. 28 Şubat ve 12 Eylül’de yaşananlar da bunu açıkça ortaya koşmuştu. Bakın... Cumhuriyet’in kuruluşunda ordu çok önemliydi. Yeniçeri ayaklamalarından tutun da İkinci Meşrutiyet’te Mahmut Şevket Paşa’ya dek bu önemin bir geçmişi ve geleneği vardı. İlk askerî diktatörlük modelini Hareket Ordusu’nun komutanı Mahmut Şevket kurdu. Enver ve Cemal Paşalar, Birinci Dünya Savaşı yıllarında bu diktatörlüğü sürdürdüler. Nitekim bizim erken Cumhuriyet de geniş ölçüde askerî bir nitelik taşır. Mesela 30 Ağustos 1926...

30 Ağustos 1926’da ne yaşandı?

30 Ağustos, orduda, geleneksel olarak terfilerin yapıldığı bir tarihtir. Milli Mücadele’yi başlatan ve Cumhuriyet’i kuran ‘ilk beş’in dördü olan Kazım Karabekir, Ali Fuat Paşa, Refet Paşa, Rauf Orbay, daha birkaç ay önce İzmir’de Atatürk’e suikasttan ötürü İstiklal Mahkemesi’nde idam talebiyle yargılanmışlardı. Aradan birkaç ay geçti ki, 30 Ağustos 1926’da Karabekir Paşa, Cumhuriyet’in başbakanı İsmet Paşa’yla birlikte birinci ferikliğe yani korgenerallikten orgeneralliğe yükseltildi.

Bundan ne anlamalıyım?

Bir kere, Cumhuriyet’in kurucularının askerlikle ilişkileri sürüyor. Cumhurbaşkanı Atatürk de asker, Başbakan İnönü de asker... Bir taraftan Karabekir asıl isteniyor, diğer taraftan da “paşamız orgeneral olsun” diye terfi ettiriliyor. Hele hele Cumhuriyet’in ilanından üç yıl sonra, Cumhuriyet’in başbakanının kalkıp da orgeneralliğe yükseltilmesi çok ironik oluyor. Bizde, “askerler, Milli Mücadele’yi yaptılar ve Cumhuriyet’i kurduktan sonra üniformalarını çıkardılar” diye hikâyeler anlatılıyor ya... Hayır, üniformalarını çıkarmadılar.

Atatürk’ün, askerlerin siyasete bulaşmasını istemediği ve hatta onlara, “Beyler ya üniformanızı çıkarın, siyasete girin, ya da üniformanızla kışlada kalın” dediği söylenir. Atatürk aslında bunu da mı söylemedi?

Atatürk, askerin kendisine karşı bir politikaya bulaşmamasını istiyor. Yoksa askerin, siyasetin içinde olmasına bir itirazı yok. Üstelik Atatürk’ün kendisi de üniformasını çıkarmadı ki. 1925’te Kastamonu’da şapka nutkunu söylüyor ya... Atatürk oraya mareşal üniformasıyla, ayağında çizmeler, yanında köpeği ve elinde kamçısıyla gidiyor. Kastamonu’da bir ara sivil giyiniyor ve şapka nutkunu söylüyor. Sonra tekrar mareşal üniformasını giyip dönüyor. Kurulan cumhuriyet, demokratik bir cumhuriyet değil.

Kurulan cumhuriyet nasıl bir cumhuriyet peki?

Kurulan cumhuriyet Jakoben bir cumhuriyet. Çünkü bunlar, halk için doğrunun, iyinin ne olduğunu biliyorlar. Halka öyle fazla danışmaya ihtiyaçları yok. Mesela 1946’ya kadarki seçimler iki derecelidir. 1946’ya dek, yurttaşlar gidip de milletvekillerini seçmiyor.

Kimi seçiyorlar?

Birinci seçmenleri seçiyorlar. Onlar, milletvekillerini seçiyor. Çünkü halka güvenilmiyor. “Halk, bütün gerilikleri getiriyor” diye düşünülüyor. Zaten Halk Partisi’nde de bir asker ağırlığı var. Bugün hâlâ tartıştığımız ‘vesayet’ kavramının nasıl oluştuğunu düşünmek lazım tabii. Cumhuriyeti kuranlar...

Evet... Cumhuriyeti kuranlar ne düşünüyorlar?

Bunlar, 19. yüzyıldaki pozitivistlerden etkilendiler. 19. yüzyılda fizik bilimleri ve matematiğin gelişmesi dünyada insanlara, “Bütün soruların cevaplarını bilimden aldık ve alacağız. Din, iman gibi şeyler artık çocukluk hikâyeleridir” duygusunu verdi ve bu pozitivist ruh bizde de yayıldı. Dolayısıyla askerler, sivil yüksek memurlar ve burjuvaziden oluşan egemen sınıf, kamusal doğruyu ve kamusal iyiyi kendisinin bildiğini düşündü. Yargı da bunların peşinden gitti. Halkın taleplerinden korkuldu. Eğer halka soracak olursak, “bunlar kadınların başlarını örter, içkiyi yasaklar falan” dendi.

Cumhuriyet’in kurucuları bu korkularında haklılar mıydı? Halkın kararına bırakılsa, yeni Cumhuriyet, gerçekten bir din devleti olur muydu?

Biz hiçbir zaman din devleti olmazdık. Çünkü imparatorluk geleneğinden geliyoruz. Bazı tarihçiler, Osmanlı’dan teokrasi diye söz ediyorlar. Bu, deli saçmasıdır. Bir imparatorluk, din devleti olamaz. Çünkü imparatorluk çeşitliliği korumak, bütün dinlere saygı göstermek zorundadır.

Osmanlı, şeriatla yönetilmiyor muydu?

Hem evet, hem hayır. 19. yüzyılda Borçlar Kanunu, Ticaret Kanunu gibi Batı kaynaklı o kadar çok kanun kabul edildi ki, şeriat sadece evlenme, boşanma ve mirasla sınırlı hale geldi. Ama şunu da bilmek lazım. Milli Mücadele sırasında içki yasağı kanunu çıkarıldı. Meclis’teki dindarların bir zaferiydi bu. İçki yasaklandı ve Atatürk o dönemde kanuna aykırı olarak içki içiyordu. O gün boyun eğildiği takdirde, dindarların o dönemde daha ileri taleplerinin olabileceği düşünülebilir ama bugün artık böyle bir tehlike yok.

Cumhuriyet kurulduktan sonra yargının ve ordunun işlevi ne oldu?

Cumhuriyet kurulduktan sonra ordu enteresan bir macera geçirdi. Atatürk, orduyu Fevzi Çakmak gibi çok dürüst ama son derece tutucu birine teslim etti. “Her general, bir önceki savaşa hazırlanır” diye bir laf vardır. Fevzi Çakmak da böyle... “Demiryolu olursa, İtalyanlar trenlere biner ve memleketin içine kolaylıkla gelirler. Otobüsle zor gelsinler!” diye Antalya’ya demiryolu yaptırmıyor. Uzun menzilli donanma topları Karadeniz’den Gölcük’ü dövebilecek teknolojiye ulaşırken, Çakmak bunu düşünmüyor ve donanma için Gölcük’ü güvenli bir yer olarak seçiyor. Ayrıca, Harbiye talebesinin gazete okumasına bile izin vermiyor.

Nasıl?

Fevzi Çakmak’ın ölünceye kadar Latin harfleriyle sadece “Fevzi” diye adını yazdığı rivayet edilir. Eyüp mezarlığında şeyhinin ayağının ucunda gömülü olan Çakmak, bütün yazılarını Arap harfleriyle yazmış.

Cumhuriyet’in en önemli devrimlerinden olan harf devrimine, Cumhuriyet’in genelkurmay başkanı mı uymuyor? Atatürk niye ordunun başına böyle tutucu birini getiriyor?

Atatürk’ün bunu istediğini düşünüyorum. Çakmak, 1943’e kadar, 20 yıldan fazla genelkurmay başkanlığı yaptı. Bir İngiliz tarihçi, benim de bulunduğum bir ortamda şöyle demişti: “Abdülhamit akıllı adamdı. Fakat büyük bir hata yaptı. Alman yardımıyla orduyu güçlendirdi ama, subayları yeteri kadar tatmin etmedi ve ordu, onun başını yedi. Menderes de aynı hataya düştü. Amerikan yardımıyla orduyu güçlendirirken subayları o da tatmin etmedi. Atatürk bu hatayı yapmadı.”

Atatürk, orduya nasıl yaklaştı?

Atatürk, orduyu asla güçlendirmedi. Orduyu, Fevzi Çakmak gibi tutucu bir komutana teslim etti. Orduya yatırım çok sınırlı tutuldu. Mustafa Kemal’in kafasında, güçlü bir orduya ihtiyaç hissetmeden, bölgesel paktlarla savaş tehlikesini öteleme planı vardı. Balkan Paktı, Yakın Doğu’daki ilişkilerle, savaşa lüzum olmadan götürmek istiyordu işi.

Atatürk döneminde ordunun durumu böyleydi. Peki, yargının durumu neydi?

Atatürk döneminde aslında yargı da içler acısı vaziyette. Atatürk gece trenle İstanbul’a giderken Eskişehir’e uğruyor. Temyiz üyelerine haber veriliyor, hepsi sabaha karşı saat birde, ikide peronda hazırolda bekliyorlar. Atatürk, komünistler için “bunlar hafif akıllı adamlardır” dediği o meşhur antikomünist nutkunu, işte o gün sabaha karşı istasyonda yargıçlara veriyor ve onları irşat ediyor, uyarıyor, yönlendiriyor. Yargının bağımsızlığını ve konumunu anlatmak açısından bu olay yeterli sanırım.

Atatürk’ün ölümünden sonra, ordu ve yargı Cumhuriyet’i koruyabilmek için nasıl bir rol üstlendi?

Yargının rolü hep ikincil kaldı. Orduya gelince... Atatürk döneminde geri plana itilen ordu, İkinci Dünya Savaşı yıllarında birden bire, “savaşa girecek olursak” diye semirtildi. Dört yüz bin kişilik ordu bir buçuk milyona çıktı. Dolayısıyla ordu, fazladan bir önem kazandı. Harbiye’ye daha fazla öğrenci alındı. Nitekim 1960’ta, 300 generalin 275’i tasfiye edildi. Yani, İkinci Dünya Savaşı yıllarında, askeriye özel bir önem kazandı. İsmet Paşa 1945’te çok partili hayata geçip de 14 Mayıs seçimlerini kaybettiğinde, malum gece Genelkurmay Başkanı telefon edip, ona, “Paşam bir emriniz var mı” diye sordu.

Sonuç ne oldu?

Ordudaki yüksek kademe, bir hafta, on gün içinde, Demokrat Parti iktidarı tarafından emekliye ayrıldı. Demokrat Parti döneminde ordunun açık bir muhalefeti olmadı ama ordunun içinde cuntacılık başladı.1960 darbesinin hazırlıkları 1950’lerin başında başladı. Hatta Samet Kuşçu diye birisi darbe hazırlıklarını ihbar etti.

Darbe ihbarı işe yaradı mı?

Hayır. Adama inanmadılar, “iftira ediyorsun” diye adamı bir de mahkum ettiler. ‘Kızı serbest bırakırsan ya davulcuya ya zurnacıya varır’ endişesinin benzerini, bu ülkenin halkı için duyan askerin ve yüksek sivil bürokratların ‘vesayet’ düşüncesini, ne yazık ki siyasiler de paylaştılar. Başta CHP olmak üzere bir takım siviller de, toplumun mutlaka bir denetim altında tutulması gerektiği görüşünü savundular. ‘Halk serbest bırakılırsa, yarın herkesin tesettüre girmesini ister bunlar’ diye düşündüler.

Bizim cumhuriyetimiz, evrensel ölçülere uygun bir ordu ve yargıyla kurulabilir miydi?

El cevap: hayır. Latin alfabesi, şapka kanunu, halk oylamasıyla yapılamazdı ama başka türlü davranılabilirdi. Artık bugün Arap alfabesine dönmek gibi bir talep ve ihtimal yok. Aslında Hilafet kaldırılmayabilirdi ama artık geçmiş olsun. Halbuki Mecit Efendi halife olarak muhafaza edilseydi, Latin alfabesinin kabulüne bile karşı çıkmayabilirdi. Ki, Cumhuriyet’in en önemli devrimi alfabe değişikliğidir.

Sizce niye alfabe değişikliği en önemli devrim?

Çünkü dinle dil değil ama dinle yazı arasında garip bir ilişki vardır. Müslüman olmakla Arap harflerini kullanmak arasında doğrudan bir bağ var ve bizim devrim bu bağı kırdı.

Bunu bilinçli mi yaptı?

Bilinçli yaptı. Tarık Bin Ziyad’ın, geri dönülmesin diye gemilerini yakma hadisesidir bu. Latin alfabesi tamamen dinle ilişkili olarak getirildi. Hilafet kaldırılacağı zaman bir kamuoyu yoklaması yapılsaydı, cevap muhtemelen “Hilafet kaldırmasın” çıkardı. Düşünün... Türkiye’nin baş tarihçisi olan Enver Ziya Karal, Galatasaray’da talebeyken, Hilafet kaldırılınca talebelerin yemek boykotu yaptığını anlattı. Türkiye’nin en aydınlanmış kesimi bile hilafetin kaldırılmasına “hayır” diyor.

Aslında bugün insanların korktuğu hilafet değil, şeriat. Cumhuriyet’in kuruluşunda oylama yapılsaydı, halk şeriat ister miydi?

Osmanlı din devleti olmamıştı ki Cumhuriyet olsun. Ama Milli Mücadele yıllarında sanki bir din devleti olmaya gidiyoruz gibi bir hava yaratılmıştı. Dinci kesim bu yönde teşvik ediliyordu. Milli Mücadele tamamen İslam dininin istismarına dayanan bir şekilde kuruldu. Çünkü yığınları Türk milliyetçiliği adına harekete geçirmek mümkün değildi. İslam kardeşliğine atıf yapma mecburiyeti vardı.

YARIN:

Milli Mücadele dini nasıl istismar etti?
Neden bizim ordumuz ve yargımız Avrupalı ülkelerden farklı?
Atatürk İstanbul’a niçin küstü?
Rumelililerle Anadolulular arasında bir çatışma mı var?
Cumhuriyeti Sabetaycılar mı kurdu?
Ordu Atatürk’e karşı darbe yapabilir miydi

02 Mart, 23:32 · Şikayet Et

· 

Hüseyin Karataş
2. BÖLÜM ‘Laiklikte, Sabetaycılık etkili oldu’
“Ordunun ilericiliği, bahane. Niye daha ileride olsunlar ki toplumdan? Bütün bu laiklik, Atatürk devrimleri sözleri, halka emretmeyi sürdürmenin bahanesidir.”

“Yeraltı muhalefeti, “Abe diye konuşanlar bizi yönetiyor” diye kızıyor. Atatürk de dahil böyle konuşuyor ve Rumeliliğe karşı Anadoluculuk muhalefeti çıkıyor.”

“Yalçın Küçük, “Sabetaycılık, Selanik’te hâkim oldu. Cumhuriyet’i kuran sivillerin bu Sabetaycı kökeni, laikliği belirledi” deseydi, benimsenirdi.”

* * *

İKİNCİ BÖLÜM
Ünlü siyaset bilim ve tarih profesörü Mete Tunçay’la yaptığımız ve dün birinci bölümünü verdiğimiz konuşmayı, kaldığımız yerden yayımlamaya devam ediyoruz.

* * *

NEŞE DÜZEL: ‘Milli Mücadele’de, insanları Türk milliyetçiliği adına harekete geçirmek mümkün değildi... Milli Mücadele tamamen İslam dininin istismarına dayanan bir şekilde kuruldu...’ dediniz. Milli Mücadele dini nasıl istismar etti?

METE TUNÇAY: Mesela... Anadolu ve Rumeli Müdafaa-i Hukuk Cemiyeti, memleketteki bütün İslam yurttaşları ‘tabii aza’ sayıyordu. Gayrımüslimler ise Cemiyet’e üye olamıyorlardı. Mesela... Hiçbir Osmanlı Mebusanı’nda kürsüden Kur’an okunmamıştı. Büyük Millet Meclisi’nde ise kürsüden Kur’an okunuyor, Hacı Bayram’a Cuma namazına gidiliyordu. Meclis’in açılış günü bile Cuma’ya denk getirildi. Dolayısıyla İslam, Osmanlı’nın Meşrutiyet döneminde sahip olmadığı öneme, Milli Mücadele döneminde sahip oldu.

Dinin kullanılması ne kadar sürüyor?

Askerî zafere kadar sürüyor. 9 Eylül 1922’de İzmir’e girildikten sonra Atatürk Ankara’ya dönüyor. Kendisine “Hacı Bayram’a gidip şükran duası edelim” dendiğinde de, “Benim böyle bir borcum yok” diyor. Mesela... Milli Mücadele yıllarında, ‘İslam milleti’ anlamına gelen, “biz burada sadece Türk değil, Kürdü, Arabı, Lazı, ve Çerkesiyle tam bir birliğiz” denirken, Milli Mücadele’nin kazanılmasından sonra bu milli birlik, ‘Türk milli birliğine’ dönüştürülüyor.

İslamiyet birleştirici unsur olmaktan çıkıyor mu?

Birleştirici unsur Türklüğe çevriliyor. Ancak bu süreç adım adım ilerliyor. Çok kişi unuttu ama... 1922’nin kasımında Saltanat kaldırıldı ve Mecit Efendi halife oldu. Onun halifeliği bir buçuk sene sürdü. Bu bir buçuk senenin dört ayı Cumhuriyet dönemidir. Yani, bizim önce ‘halifeli bir cumhuriyetimiz’ vardı.

Bugün ciddi bir biçimde sorgulanan Cumhuriyet’in iki temel kurumuna dönersek... Neden bizim ordumuz ve yargımız Avrupalı ülkelerden farklı?

Bizim ordunun siyaseti dikte etme imkânı var. Ve, ordu da bunu yapıyor. Aslında ordunun ne kadar laiklik ve ilericilik yanlısı olduğu konusunda karar vermek güç. Ama şu kesin. İlerici ve laiklik yanlısı görünmek, orduya dominant güç olma imkânını sağlıyor. Zaten ordunun istediği de...

Ordunun asıl istediği nedir?

Ordunun istediği de, Türk toplumu üzerindeki egemen konumunu sürdürmek. Bütün bu laiklik ve Atatürk devrimleri vurgusu, topluma direktif vermeyi sürdürmenin bir bahanesi oluyor ordu için. Ordunun ilericiliği bana açıkçası bahane gibi geliyor. Toplumdan niye daha ileride olsunlar ki? Bunlar, öyle felsefe ve metafizik eğitimi görmüyorlar ki. Toplumdan daha ileride olabilmeleri için bir neden yok. Ama Abdülhamit’e Kanun-i Esasi’yi yeniden ilan ettirdikten bu yana, bu ülkede atılacak adımlara hep ordu karar verdi.

Cumhuriyet kurulduğunda toplumun yapısı nasıldı?

Bugün 72,5 milyonluk nüfus var. O gün 12 milyonluk bir kitleden bahsediyoruz. O kitlede muhacirlik, mübadillik, yerlilik, ayırımını da düşünmek lazım.

Niye?

Şunu unutmamak lazım. Teknoloji, medya, iletişim ve ilişkiler bugünkü gibi değildi. Ankara’da cumhuriyet vardı ama Atatürk, İstanbul’a küs idi. Yani İstanbul, Atatürk’ün küs olduğu bir şehirdi. 1927’ye dek Atatürk İstanbul’a gelmedi. Ancak 1 Temmuz 1927’de şehri affetti. O güne dek, İstanbul’a hep kötü gözle bakıldı.

Atatürk İstanbul’a niçin küstü?

İstanbul kendisine karşı muhalefetin, eleştirilerin, gazetelerin olduğu bir yerdi. İstanbul’da bir demokrasi talebi vardı. Mesela 1923’ün son günlerinde, Halife’nin istifa edeceği lafları çıkıyor. İstanbul Barosu Başkanı Avukat Lütfi Bey, Halife’ye “sakın ha istifa etmeyin” diye açık mektup yazıyor. Bunun üzerine İstiklal Mahkemesi Lütfi Fikri’yi yargılıyor ve beş sene hapse mahkûm ediyor. Lütfi Fikri hapishanede özel af için dilekçe veriyor.

Affediliyor mu?

Dilekçesi kabul ediliyor. Birkaç ay sonra hapisten çıkıyor ve İstanbul Barosu onu gene başkan seçiyor. Bu, Ankara’ya posta koymak değildir de nedir? Cumhuriyet’in kuruluşunda toplumun yapısını sormuştunuz... Ona dönersek... Rumelilik ve Anadoluluk hikâyesi de Cumhuriyet’in kuruluşu bakımından çok önemlidir. Rumeli’den Anadolu’ya bir buçuk milyon Müslüman geliyor o dönemde.

Rumelilik ve Anadoluluk ayırımı niye önemli? Rumelililerle Anadolulular arasında bir çatışma mı var?

Olmaz olur mu? Atatürk zamanındaki yeraltı muhalefetinde, “ulan, bizi, ‘abe’ diye konuşanlar idare ediyor” deniyor. Çünkü Atatürk’ün kendisi de dahil böyle konuşuyor ve ortaya bir Anadoluculuk muhalefeti çıkıyor. Unutmayın ki, Cumhuriyet’i kuran kadro, geniş ölçüde Rumeli’de görev almış olanlardan oluşuyor. Zaten Mustafa Kemal’in kurmay subaylığı döneminde iyi subaylar Asya’ya gitmez, Rumeli’ye giderlerdi ve o sırada önemli olan Makedonya’da görevlendirilmekti. Mustafa Kemal, Şam’a ceza olarak gönderilmişti.

Peki, çatışmayı kim kazanıyor? Anadolulular mı Rumelililer mi?

Rumelililer kazanıyor. Bugün AKP, bir açıdan Anadolu’nun intikamı olarak da yorumlanabilir. Yalçın Küçük bir ara, insanların tek tek isimlerine bakıp, ‘dönmelik’ hikâyesini ortaya attı. Eğer Yalçın, “Sabetaycılık, Selanik’te önemli bir gruba hâkim olmuştu. Bunlar, iyi eğitim aldılar ve başkalarını da yetiştirdiler. Bunlar, Cumhuriyet’i kuran sivil kadro içinde çok önemli oldular. Bunların Sabetaycı kökenleri, Cumhuriyet’in laikliğinin formüle edilmesinde etkili oldu” deseydi, bu sözler kabul edilebilirdi ve Yalçın, yararlı bir hipotez getirebilirdi.

Ama yapılan yayınlar ve daha sonra başkaları tarafından da öne sürülen tezler, Cumhuriyet’i Sabetaycıların kurduğuna kadar vardı. Cumhuriyeti Sabetaycılar mı kurdu?

Yok canım. Böyle bir şey söylemenin manası yok. Sabetay kökenli insanların laiklik anlayışımızın gelişmesinde bir etkisi oldu. Ki, bunlar Cumhuriyet’te sorumlu makamlara getirildiler.

Atatürk hukuk konusunda bilgili miydi?

Bir kurmay subay ne kadar hukuk biliyorsa, o da ancak o kadar biliyordu. Mesela Enver Paşa için, “yok kanun, yap kanun” denir. Her yaptığı işin bir kanuna göre yapılmasını istediği için Enver, eğer yapılan işin bir kanunu yoksa, hemen o iş için kanun yaptırırmış. Atatürk’te de böyle bir meşruiyet fikri vardı. Çeşitli konuları Meclis’in onayından geçirmek gibi bir tutumu vardı. Ama şu var! Atatürk’e icazet veren kurumlar, yani onayına başvurduğu kurumlar, aslında kendisinden kaynaklanan kurumlardı.

Anlamadım...

Mesela bir milletvekili, ancak Halk Partisi içindeki bir kurulun kendisini aday göstermesiyle milletvekili seçilebiliyordu. Ve o kurulu da, cumhurbaşkanı tayin ediyordu. Tabii şekilden ibaret bir meşruiyet sistemidir bu.

Böyle bir meşruiyet sistemini benimseyen bir cumhuriyeti nasıl tanımlamak gerekir?

Söyle anlatayım... Atatürk ve yakın çevresi, toplumun neye ihtiyacı olduğunu bildiklerine inanıyorlar. Bu yüzden topluma danışma ihtiyacında değiller. Bütün mesele, kafalarındaki modeli topluma kabul ettirmek. Tek parti dönemi, demokrasiye hazırlık dönemi olarak yorumlanıyor ya...

Demokrasiye hazırlanılmıyor muydu?

Bakın... Özgürlük, aykırı olabilmektir. Özgürlük, hayır diyebilmektir. İsmet Paşa, 1938’de cumhurbaşkanı oluncaya dek, ortada böyle bir özgürlük ve demokrasi niyeti yoktu. Ama 1937’de İsmet Paşa, Atatürk tarafından birden bire başbakanlıktan kenara atılınca, şoke oldu. Atatürk öldükten sonra Cumhurbaşkanı olduğunda, İsmet paşa’nın, Atatürk’ün el atamadığı bir şeyi başarmak, onu geçmek gibi bir derdi oluştu. “Atatürk her şeyi yaptı ama demokrasiyi getiremedi, onu da ben getireceğim” dedi adeta.

Peki ordu, ‘kuruluştaki’ görevini, Cumhuriyet kurulduktan sonra da sürdürdü mü?

Sürdürdü. Mustafa Kemal’e, Meclis namına yetki kullanma hakkı tanınmıştı. Yani, ‘diktatörlük hakları’ tanınmıştı. Böylece M. Kemal’in ağzından çıkan her emir kanun kuvvetindeydi ve Meclis namına yetki kullanma hakkı, üçer aylık sürelerle uzatılıyordu. M. Kemal, 1922’de “artık lüzum yok” dedi ve hak uzatıldı. Sadece, “Başkomutanlık, sonsuz olarak M. Kemal’de kalsın” diye bir karar verildi. Bunu söylerken, Kanun-i Esasi gereğince, başkumandanın padişah olduğunu da akılda tutmak lazım.

Padişahın yetkisi, M. Kemal’e mi geçti bu durumda?

M. Kemal’e geçti. Zaten Cumhurbaşkanı olunca, Atatürk’ün sivil olduğunu düşünmek yanlış. Cumhuriyet’in cumhurbaşkanı mareşaldi ve askerdi. Unutmayın ki, İsmet Paşa da Başbakan’ken orgeneralliğe terfi etti. Atatürk 1927 haziranında askerlikten emekli oldu ve emekli maaşı aldı. İnönü de öyle...

Ordu, Atatürk zamanında da kendisini ayrıcalıklı görüyor muydu?

Başta da dedim ya, Atatürk, Abdülhamit’in hatasını yapmadı. Orduyu güçlendirmedi.

Ordu Atatürk’e karşı darbe yapabilir miydi ki?

Gayet tabii yapabilirdi. Atatürk’ün ruhiyatını çok iyi bilemeyiz ama, muhtemelen böyle bir şeyden endişesi var. Mesela Hint Müslümanlarından gelen paralar meselesi... 1927’de Büyük Nutku söylerken, gazetecilere, “bu paraları millete vereceğim” diyor. Ancak on yıl sonra veriyor ve İş Bankası’na yatırıyor.

Daha önce ne yapıyor o paraları?

Kendi elinde tutuyor. Dışarıdan veya içeriden bir darbe olursa, bu parayı kullanarak kendisine bir başka hayat yaratabileceğini mi düşünüyordu, Atatürk’ün iç âlemini bilemeyiz ama böyle bir endişesi olabilir. Ya da Hintliler, “Hilafeti kaldırdın, bu parayı geri ver” derlerse diye de düşünüyor olabilir. Atatürk, 600 bin lira dolayındaki bu paranın yüz bin lirasını, Büyük Taarruz’dan önce Milli Müdafaa Vekâleti’ne ödünç veriyor ve sonra geri alıyor.

Milli Savunma Bakanlığı’na ödünç para mı vermiş Atatürk?

Savaş için ödünç vermiş sonra geri almış. Atatürk, İsmet Paşa başbakanken ona da para yardımı yapıyor. Bu, İsmet Paşa’nın anılarında var.

Başbakan, sadece devletten maaşını almakla kalmıyor, cumhurbaşkanından da mı para alıyor? Bir ülkenin başbakanını aşağıya çeken bir durum değil mi bu?

“Bu para yetmez, sen bu maaşla idare edemezsin” diye para veriyor herhalde. Tabii, demokratik bir şey değil. Padişahlık gibi bir şey bu. Atatürk’ün bir de bakanları var. Başbakan Celal Bayar da olsa, İsmet Paşa da olsa, Dışişleri Bakanı Tevfik Rüştü Aras ile İçişleri Bakanı Şükrü Kaya hiç değişmiyor. Atatürk ölüp de İsmet Paşa cumhurbaşkanı olunca, Celal Bayar’a, “Siz, başbakanlıkta devam ediniz efendim” derken, “bu iki adamı da bakanlıktan atın” diyor ve atılıyorlar. Bu arada, İsmet Paşa’nın Atatürk’ten sonra cumhurbaşkanı olması için ordunun parmak oynattığı tahmin ediliyor. Ordu, İsmet Paşa’yı destekliyor.

Orduya bu ayrıcalıklı konumunu kim verdi? Atatürk mü?

Aslında Atatürk, ordunun gücünü iktidara karşı kullanmamasının yolunu sağlıyor. Ve, Atatürk’ün döneminde ordu gücünü iktidara karşı kullanmıyor. Atatürk askere, “Ya üniformayı çıkarıp siyasete girin, ya da orduda kalın” diyor.

Üniformayı çıkarıyorlar mı?

Çoğu orduda kalıyor. Çünkü o sırada, üniformayı çıkarmanın manası, Atatürk’e karşı muhalefete katılmak. Nitekim, daha sonra Takrir-i Sükûn Kanunu geliyor ve muhalefetin kurduğu Terakki Perver Fırka’nın canına ot tıkanıyor. Üniformayı çıkaranlar tasfiye ediliyor.

Takrir-i Sükûn Kanunu neydi?

Bu, dinginliğin sağlanması adıyla getirilen bir kanundur. Şöyle anlatayım... Terakki Perver Fırka hareketi başlayınca, Halk Partisi’nden çözülmeler, istifalar oluyor. M. Kemal, İsmet İnönü’nün askerlikten gelme sertliğiyle insanları ürküttüğünü düşünüyor ve çok daha yumuşak bir asker olan Fethi Okyar’ı başbakan yapıyor. Yani İnönü, başbakanlıktan uzaklaştırılıyor.

O dönemde Atatürk’e karşı ciddi bir muhalefet mi vardı?

Tabii. En büyük problem, başta Yunanistan, kısmen de Bulgaristan ve Girit’ten gelen mübadiller konusunda çıkıyor. Çünkü Türkiye, mübadeleye hazırlıksız yakalanıyor. Yunanistan, Türkiye’den gelen mübadiller için dış krediler alırken, bizimkiler, ağızları yandığı için dış borç istemiyorlar. Bir de o dönemde yolsuzluklar olmuş. Güya giden 600 küsur bin kadar Rumun boşalttığı yerlere, gelen 450 bin Müslüman yerleştirecek ama ne mümkün?

Niye mümkün değil?

Rumların boşalttıkları yerlere, yerel mütegallibe çoktan el koymuş. Rumların malı mülkü güçlü adamlar tarafından kapışılmış. Hatta o sırada Mübadele, İmar ve İskân Vekaleti var. Onun işlemlerine ait Meclis’te sorulan bir soru, gensoruya dönüşüyor. Terakki Perver’in 1925’te Meclis’te ortaya çıkışı da bu yolsuzluk tartışmaları üzerinden oluyor. Kısa bir süre sonra da Genç Vilayeti’nde Şeyh Sait adında bir Nakşibendi şeyhi ayaklanıyor.

Şeyh Sait ayaklanması irtica ayaklanması mıdır, Kürt ayaklanması mıdır?

İkisi birarada bence. Başbakan Fethi Okyar, önlem olarak “yerel sıkıyönetim ilan edelim ve oraya bir miktar asker kaydırmak için bütçeye ek ödenek koyduralım” diyor. İsmet Paşa ise, “hayır bunlarla böyle mücadele edilemez. Zaten asıl mesele sadece o başkaldıran Kürtler değil. Asıl mesele, o havayı yaratan İstanbul’daki soysuz aydınlardır” diyor. İsmet Paşa’nın Şeyh Sait ayaklanmasına koyduğu teşhis bu.

Cumhuriyet’in kuruluş yıllarında yaşananlar bugün yaşadıklarımıza ne kadar çok benziyor. Öyle değil mi?

Çok benziyor. “İstanbul’daki aydınlar ‘demokrasi’ deyip duruyorlar. Demokrasi isterseniz, başınıza böyle ayaklanma çıkar işte” deniyor. Böylece Kürt ayaklanması, muhalefeti tasfiye etmek için bahane olarak kullanılıyor. İsmet Paşa’nın arzusu üzerine, 1925 mart başında, Takrir-i Sükûn Kanunu çıkarılıyor.

Ne kadar sürüyor?

Kanun iki seneliğine çıkarıldı ve iki kez uzatılarak 1929’da kaldırıldı. Bu kanun, hükümete, mahkeme kararı gerekmeksizin sonsuz yetkiler verdi. Hükümet her örgütü kapatabiliyor, her yayını yasaklayabiliyor ve her gazeteyi ortadan kaldırabiliyordu.

Takrir-i Sükûn döneminde neler yaşandı?

Meclis biri Diyarbakır’da, diğeri Ankara’da iki tane İstiklal Mahkemesi kurdu. Ankara’dakinin yetki alanı bütün Türkiye oldu.

Ayaklanma Doğu’da olmuyor mu? Niye Ankara’da da mahkeme kuruluyor?

Eee, başka yerlerde de alçaklar olabilir! Bu kanuna dayanarak, Ahmet Emin Yalman’a varıncaya kadar, İstanbul’un belli başlı bütün gazetecilerini toplayıp isyan bölgesine gönderiyorlar. “Demokrasi ve özgürlük isteyerek, Şeyh Sait ayaklanmasını dolaylı olarak desteklediler” diye gazetecileri yargılıyorlar. Bu kanun, sadece muhalefetin canına ot tıkamakla kalmıyor, ülkedeki her türlü özgürlüğün de canına okuyor. Takrir-i Sükûn, çok büyük bir dönüm noktasıdır. Takrir-i Sükûn, erken Cumhuriyet açısından gerçek bir kırılmadır. Cumhuriyet’in ilanı o kadar önemli bir şey değildir. Ama Takrir-i Sükûn öyle mi?

YARIN:
Takrir-i Sükûn’la Cumhuriyet’te ne bitti? Ne başladı?
İstiklal Mahkemesi Savcısı mektupta ne dedi?
Atatürk en çok kimden çekindi?
Nutuk’ta yazılanların hepsi doğru mu?
Atatürkçülük niye çıktı?
Atatürk’ün Kürtlere bakışı neydi?
İsmet Paşa gazetecileri neden asmak istedi?

02 Mart, 23:35 · Şikayet Et

· 

Hüseyin Karataş 3. BÖLÜM
“Takrir-i Sükûn Cumhuriyet’in kimliğini belirledi. Takrir-i Sükûn’dan üç gün önce daha özgürlükçü olan Cumhuriyet, üç gün sonra sonra ‘diktatöryal cumhuriyet’ oldu.”

“Biri eski bakan, iki İttihatçı on beş yıla mahkûm oldular. Halkın içine mahkûm olarak çıkamayız deyip karara itiraz ettiler. Tekrar yargılandılar ve asıldılar.”

“Atatürk’e soruluyor “Doğu’ya okul mu, yol mu?”, “Yol yapın, ordu girebilsin” diyor. Zaten Kürtler Meclis’e gelmesin diye CHP 20 yıl G. Doğu’da örgütlenmedi.”

* * *

ÜÇÜNCÜ BÖLÜM
Ünlü siyaset bilim ve tarih profesörü Mete Tunçay’la yaptığımız ve dün ikinci bölümünü verdiğimiz konuşmayı, kaldığımız yerden yayımlamaya devam ediyoruz.

* * *

NEŞE DÜZEL: Takrir-i Sükûn Kanunu, Cumhuriyet’te neyin bitişidir ve neyin başlangıcıdır?

METE TUNÇAY: Cumhuriyet’in ilanı o kadar önemli bir şey değildir. 29 Ekim 1923 sembolik olarak tabii önemlidir ama... Cumhuriyet’in ilanının bir hafta öncesiyle bir hafta sonrası arasında hiçbir fark yoktur. Ama Takrir-i Sükûn’un üç gün öncesiyle üç gün sonrası arasında dehşet bir fark vardır.

Takrir-i Sükûn’un öncesiyle sonrası arasında ne fark var?

Bu kanunun uygulanmasıyla her şey, bütün hayat değişiyor. Cumhuriyet’in kimliği belirleniyor. Meclis’tekiler kuzu gibi oluyor, hükümet ne isterse yapıyor. Takrir-i Sükûn öncesinde daha özgürlükçü olan Cumhuriyet, Takrir-i Sükûn Kanunu’ndan sonra diktatöryal bir cumhuriyet oluyor. Eleştiriler yapabilen bir basın varken, gazeteciler Diyarbakır’daki İstiklal Mahkemesi’ne gönderiliyor. Hatta o sırada genç bir politikacı olan Avni Doğan’a da savcılık görevi düşüyor. Avni Doğan, İçişleri Bakanı’na mektup yazıyor. Ben o mektubu Türk Tarih Kurumu’nun Atatürk Merkezi’nde buldum ve kitabımda kullandım.

İstiklal Mahkemesi Savcısı mektupta ne diyor?

İçişleri Bakanı’na özetle şunu diyor: “İsmet Paşa bu adamların asılmasını, cezalandırılmasını istiyordu. Ama Atatürk’ten başka bir haber geldi. Bunların affedilip işlerine dönmeleri isteniyor. Maalesef aramızdan bazıları sanıklara bunu açıkladı. Size yalvarırım, yukarı tükürsem bıyık, aşağı tükürsem sakal. Biri cumhurbaşkanı, diğeri başbakan. Ne söylerseniz onu yapacağım ben.” Ve, Atatürk’ün istediği oluyor. Gazeteciler özür dileme telgrafı çekiyorlar ve affediliyorlar. Bizde cumhuriyet lafı, demokrasiyle birlikte düşünülür ya... İşte bu doğru değildir. Cumhuriyet sadece devlet başkanlığının, saltanatın babadan oğla geçmediği bir sistemdir. İyi ki Atatürk’ün çocuğu yoktu...

Cumhuriyet’in kuruluşundaki İstiklal Mahkemeleri tam olarak ne tür mahkemelerdi?

Milli Mücadele sırasında asker kaçaklığını önlemek için milletvekillerinden kurulan mahkemelerdi önce bunlar. Yakaladıklarına bazen sopa atar bazen de ibret-i âlem olsun diye bir, ikisini asarlardı. Takrir-i Sükûn’dan sonra kurulan İstiklal Mahkemeleri ise tam bir felaket oldu. Cumhuriyet devrimlerini ilan etme cesareti zaten bu mahkemeler kurulunca gösterildi. İşe, şapkayla başlandı. Rakamlar, saat, alfabe değiştirildi.

Şapka nedeniyle çok kişi asıldı mı?

Türkiye’nin her yerinden 20-30 kişi asıldı. 1926 yılına gelindiğinde... İzmir’de Atatürk’e suikast teşebbüsü ortaya çıkarıldı. Kazım Karabekir ve Ali Fuat Cebesoy dahil olmak üzere muhalefet tutuklandı. Mahkeme başkanı, Karabekir’i serbest bıraktıran Başbakan İsmet Paşa’nın bile tutuklanmasına karar verdi. Atatürk araya girdi de İnönü kurtuldu. İstiklal Mahkemelerinde korkunç şeyler yaşandı.

Atatürk’ün haberi olmadan İsmet Paşa tutuklanabilir mi?

Haberi olmadan olmaz tabii.

İstiklal Mahkemelerinde neler yaşanıyor peki?

Mesela biri bakanlık yapmış olan iki İttihatçı sanık on beş yıla mahkûm oluyorlar. “Biz memleketin içine sanık ve mahkûm olarak çıkamayız. Mahkûmiyet kararına itiraz edelim” diyorlar. İtiraz üzerine yargılama yenileniyor ve bunlar bu kez idama mahkûm edilip asılıyorlar. Kısacası bu süreç, İttihat Terakki’nin hesabını görme sürecidir. O sırada yurtdışında olan Rauf Orbay da Atatürk’e suikast girişiminden on yıla mahkûm oluyor. Ülkeye Atatürk’ün vefatından sonra dönüyor. İsmet Paşa bütün bu eski muhalifleri topluyor ve Rauf Bey Londra Sefiri, Kazım Karabekir de tekrar milletvekili ve Meclis Başkanı oluyor.

Halk, İstiklal Mahkemeleri hakkında neler düşünüyordu?

Herhalde halk dehşet duyuyordu.

İstiklal Mahkemeleri hakkında fikirlerini söyleyebiliyorlar mıydı?

Hayır söyleyemiyorlardı. İstiklal Mahkemelerinin, İskilipli Atıf Hoca örneğinde olduğu gibi ‘zulüm’ denebilecek icraatları var. Hoca, Frenk Taklitçiliği ve Şapka isimli bir kitap yazıyor ve bir sene sonra şapka devrimi yapılıyor. Adamı bir sene önceki kitabından ötürü asıyorlar. Mesela... Bir adamın iki çocuğu asker kaçaklığından yargılanıyor. İstiklal Mahkemesi, adama, “Oğullarından birini idam edeceğiz, birini de askere göndereceğiz. Hangisini asalım, seç” diyor.

Hangi evladın idam edileceği kararını babaya mı verdiriyorlar?

Evet. Adamın bayıldığı anlatılıyor.

Atatürk’ün en çok çekindiği kişi kim?

Karabekir’den de, Orbay’dan da çekineceğini sanmıyorum.

O zaman niye muhalefeti bu kadar sert bir biçimde tasfiye ediyor?

Onların arkasındaki halktan çekindi. Terakki Perver Fırka’nın tüzüğünde, “bizim partimiz efkâr ve itikat-ı diniye saygılıdır” diye bir laf vardı. Bu, irticaya destek olarak gösterildi ama Terakki Perver Fırka aslında liberal bir hareketti. Kazım Karabekir, bazen Cuma’ya gidiyor olsa da, M. Kemal kadar Batı’ya açık biriydi. Cebesoy, kendisiyle ilgili Nutuk’ta anlatılanları yalanlar.

Atatürk, Nutuk’ta Cebesoy için ne diyor?

“Ankara istasyonuna omzunda filintayla çeteci kılığıyla geldi. Koca cephe komutanı Çerkez Ethem’in maiyetine girmiş gibiydi” diyor. Cebesoy, Atatürk’ün ölümünden sonra yayımladığı anılarında, “Bu tamamen yalan. Beni Moskova’ya niye sürdüler biliyor musunuz? Kazım Karabekir Paşa’yla ben, Milli Mücadele için İstanbul’a karşı Doğu’da mücadele etme azmindeydik. M. Kemal ise İstanbul’la ilişkileri yumuşak olan İsmet Paşa’yı ve Fevzi Çakmak’ı kullanmayı tercih etti. Biz olduğumuz sürece M. Kemal İstanbul’la uzlaşamazdı” diyor.

Sizce bunlar gerçek mi?

Ben bu iddiayı inanılır buldum. Kazım Karabekir kendi anılarında, Cebesoy kadar ileri gitmedi. O, Atatürk için sadece, “Onu, Sakarya’da mareşal yaptılar. Aslında o, Sakarya’da ‘çekilme’ emri vermişti. Fevzi Paşa, çekilmeyi erteletti ve sabaha Yunanlılar çekildi. Bizimki mareşal oldu” diyor.

Bazıları Nutuk’a, tartışılmaz, mutlak bir metin gibi bakıyor. Niye sizce?

Nutuk, ne yazık ki 1919-1938 dönemine bir temel çerçeve getirdi. Bu çok sakıncalı şey. Nutuk’a inanacak olursak, Karabekir nankör ve hain biri. Halbuki Karabekir, “Milli mücadelenin ilk zaferi, Doğu’da benim sağladığım zaferdir” diye yırtınıyor. Ama Nutuk’ta Milli Mücadele sanki Birinci ve İkinci İnönü’yle başlıyor.

Ordu, Atatürkçü bir kurum ve herkesin de Atatürkçü olmasını istiyor. Atatürkçülük nedir?

Atatürkçülük, toplumun Batı’daki gibi bir toplum olması için, modernleşmesi için gerekirse toplumun zorlanmasını savunan bir anlayıştır. Çünkü doğrunun ve iyinin ne olduğunu onlar bilirler. Mesela başı örtmek geriliktir. Onun için başı örtmeyeceksin ve başı örtülü karısı olanı orduda tutmayacaksın. Atatürkçülüğe göre, dini gizli yaşayabilirsin ama ibadetini görünür hale getirmeyeceksin. Cuma’ya gitmeyeceksin. Namazını evinde kılacaksın. Düşünün... İsmet Paşa öldükten sonra, onun mütedeyyin bir tarafının olduğu anlaşıldı. İsmet Paşa dini, hiç kullanmadı. Bir yere gittiğinde, “Biraz Allah’tan, Peygamber’den bahset dendiğinde, ‘Allahaısmarladık’ diyeceğiz ya” dedi.

Atatürk, Cumhuriyet’i bir tek parti rejimi olarak kurdu. Tek parti rejimi ile Atatürkçülük arasında nasıl bir bağ var?
Aynı şey. Bulgaristan’da, “Dimitrov, Bulgaristan’ın yetiştirdiği en büyük adamlardan biridir” diye yazıyordu. Tarihçi arkadaşıma, “Bizde olsa hemen ‘en’ kelimesi kullanılır. Siz neden en büyük demediniz” diye sordum. “Olmaz” dedi. “Dimitrov’a en büyük demekle, bu Jivkov eşeğin biridir mi demek istiyorsun?” dedi. Bu cevabı, bana müthiş bir aydınlanma oldu.

Nasıl bir aydınlanma?

Çünkü sonradan gördüm ki, Atatürk’ün büyüklüğü, İsmet Paşa’ya muhalefet olarak ortaya atılıyor ilk defa. İsmet Paşa, cumhurbaşkanı olunca, doğal olarak paraya pula kendi resmini koyduruyor. Muhalifler, “Atatürk büyüktü sana ne oluyor?” demeye başlıyorlar. “Atatürk büyüktü” demek, “sen büyük değilsin” demek oluyor. Bir süre sonra İsmet Paşa ve Halk Partisi uyanıyor ve “tabii Atatürk büyük ve bizim partimizi o kurdu” diyorlar. Böylece bir açık arttırma ve Kemalizm ululaması başlıyor.

Atatürkçülük’te demokrasi, insan hakları yok. Bugün Atatürkçülük dediğimizde ‘demokrasisiz’ bir yapıdan mı söz ediyoruz?

Evet.

Atatürk’ün kurduğu ‘tek parti’ rejimini ordu bugün hâlâ savunuyor mu?

Resmen savunmuyor ama... Orduda, ana muhalefette ve yüksek bürokraside paylaşılan bir anlayış bu. Kökeni ne olursa olsun, ister din eğitimi almış, İmam Hatip’i bitirmiş olsun, ister din eğitimi almamış olsun, üniversiteye hak edenin girmesi gerekir. Ama İmam Hatipliler daha çalışkan çocuklar diye korkuyorlar ve onları bastırmak istiyorlar. Ülkedeki hâkimiyetlerini sürdürmek için de, “biz kontrol etmezsek, dinciler her şeyi değiştirir” diyorlar.

Ordu, Atatürk’ün ölümünden sonra onun bazı konuşmalarını sansür etti mi?

Meclis’te yapılan konuşmalar örtülemezdi ama en azından bazıları öne çıkarılmadı. Mesela Milli Mücadele’nin İslam milletinin mücadelesi olduğu gibi sözlerini öne çıkarmadılar. Aslında çok ilginç bir şey var ve bunun üzerine hiç gidilmedi. 1940 yılına kadar Halk Partisi’nin Güneydoğu’da teşkilatı yoktu.

Bugün de milletvekili yok... CHP Doğu’da niye örgütlenmedi?

Başlangıçta Urfa teşkilatı varmış ve kapatılmış. Düşünün, ülkede tek parti var ülkenin bir bölümünde örgütlenmiyor. Milletvekilleri oralara tayin ediliyor. Mesela Selanikli olan Naci Yücekök Muş Milletvekili yapılmış. Adam Muş’u görmemiş. Bütün bunlar, Kürtleri kontrol etmek için yapılıyordu. Orada parti teşkilatı olsa, partinin kongresine ve Meclis’e Kürtler gelecek.

Atatürk Kürtlere özerklik vermekten ne zaman vazgeçiyor?

Atatürk, Kürtlere, mahalli muhtariyet vermekten söz ediyor. Kendisinin yeteri kadar güçlü olduğunu anlayınca, bundan vazgeçiyor. Mesela Atatürk’e, “Doğu’ya okul mu yapalım, yol mu” diye soruyorlar. “Yol yapın, ordu girebilsin” diyor. Nitekim yol yapılıyor Doğu’ya. Atatürk, Doğu’da bir hayli bulunmuş. Diyarbakır’da evi var. Kürtleri yakından tanıyor. Mustafa Kemal’in özelliği ne diye hep düşünmüşümdür.

Özelliği nedir sizce?

1919’da Samsun’a indiğinde böbrek sancıları tutuyor ve Havza’da kaplıcalara gidip bir ay kalıyor. O sırada ‘memleketin sahiplerine’ mektup yazıyor. Mustafa Kemal, kimin, memleketin sahibi olduğunu biliyor. Doğu’daki Kürt beyleri, şeyhler de var mektup yazdıkları arasında. “Efendi hazretleri sizinle şurada teşerrüf etmiştik. Ben o hatırayı hep zihnimde taşıyorum” türünden mektuplar yazıyor.

Yani...

Bu memleketi hareket ettirecek manivelalar kimlerin elinde Mustafa Kemal biliyor. Onun bu memlekete hâkim olması şaşırtıcı değil. Hangi ipi çekeceğini biliyor o. M. Kemal, bir taraftan da dehşet küstah biri. Fikrinizi sorup, özgür cevap verdiğinizde hakaret ediyor. Ancak ona boyun eğenlere yaşam hakkı tanıyor.

İsmet Paşa boyun eğdi mi?

Herhalde. Eğmediği zaman başbakanlıktan atıldı.

İsmet Paşa’nın orduyla ilişkileri neydi?

O da ilginç. Bir, iki yıl önce çıkan güncesini okurken biraz da irkildim. Büyük Taarruz’u yazıyor ve kendisinin neler yaptığını anlatıyor. Cephe komutanı adam. Biz, bunu o kadar Atatürk’e mal etmeye alışmışsız ki... Aslında Atatürk, Nutuk’ta 19 Mayıs öncesini hiç anlatmıyor. Atatürk’ün Sadrazam İzzet Paşa’nın kabinesinde bakan olmak istediği dönem bu.

Atatürk’ün iki yönü var. Bir siyasetçi, bir de asker yönü değil mi?

Evet ama, siyasette de asker gibi davranıyor, önce karşısındakini bölmeye çalışıyor. Karşısındaki cepheyi bölüp, bir kısmını esir alıyor, öbür kısmını da ortadan kaldırıyor. Mesela sol muhalefete karşı bunu yapıyor. Yeşil Ordu diye bir cemiyet kuruluyor. Atatürk Yeşil Ordu’yu bilmediğini söylüyor ama doğru değil. Bunu başından beri biliyor. Yeşil Ordu’cuların bazılarına, “Bırakın bu Yeşil Ordu’yu, siz düpedüz komünist olun” diyor. Türkiye’de Büyük Millet Meclisi döneminde 17 Ekim 1920’de ilk kurulan parti Türkiye Komünist Fırkası’dır. Yeşil Ordu’yu önce bölüyor, sonra yok ediyor.

Bu ülkede asla kaldırılmayan, memurların dokunulmazlığını sağlayan bir ‘geçici’ yasa vardır. Bu Cumhuriyet’in koyduğu bir yasa mıydı yoksa Osmanlı’dan kalma bir yasa mıydı?

Osmanlı’dan kalma bir yasadır bu.

Neden memurlar, hukukun dokunamayacağı bir konumda tutuldu?

Geleneksel yönetimin gereği olmalı bu. Bugün modernlikten bahsederken, çağdaş demokrasinin temel ihtiyacı olarak, ‘şeffaflığı ve hesap verebilirliği’ öne çıkarıyoruz. Ordu için bu çok zordu.

Devlet görevlilerinin işlediği bilinen ama bu suçlardan yargılanmadığı olaylar oldu mu?

Atatürk’ün son zamanlarında yaverliğini yapan biri vardı. İstanbul’da metresini öldürdü. Deli raporuyla serbest bırakıldı. Birkaç ay sonra da milletvekili seçildi. Bundan daha iyi örnek olur mu?

Bugünkü devlet ve hukuk anlayışımızla Cumhuriyet’in kuruluşundaki anlayışlarımız arasında farklar var mı?

Cumhuriyet’in kuruluşunu, hep bitmiş tükenmiş, işgal altına girmiş bir ülkenin ayağa kalkması diye düşünmek lazım ama... Atatürk’ün zamanında da liberalizm olabilirdi. Tam tersi, Osmanlı Meşrutiyeti’nin ve Birinci Türkiye Millet Meclisi’nin havasından ve o kavramlardan geriye gidildi. Kürt isyanı falan bahane edildi. Şunu bilmek lazım. Terakki Perver Cumhuriyet Fırkası’ndakiler mürteci değillerdi. O fırka sürdürülebilirdi. Ama çok kötü bir sistem olan terk parti sistemi tercih edildi. Zaman zaman bu sıkıntıyı Atatürk de hissetti.

Neyi hissetti?

1930’da Fethi Okyar’a “Benim gençliğim Abdülhamit istibdadına karşı mücadeleyle geçti. Şu hale bak. Bugün gözümü kapatacak olsam, arkamda bırakacağım şey bir diktatörlük manzarası” dedi.

“Başka türlü olamazdı” deniyor. Olamaz mıydı?

Biraz daha cesur davranabilseydi... Halktan korkmasaydı, olabilirdi. Ama halkın geri olduğunu düşünüyor.

Halktan korkuyor mu?

Karışık bir duygu içinde. Herhalde hem hakir görüyor, kızıyor, hem de endişe ediyor. Mayıs 1919’da Kaplıca’dayken tuttuğu defterde, “Ben bu kadar okumuş yazmış, yüksek fikirlere erişmiş bir adamım. Şimdi kendimi halkın derekesine mi indireceğim? Yok... Yapmam gereken şey, halkı benim seviyeme getirmek” diyor. Halkı kendi seviyesine getirmek, o kadar kolay yapılacak bir şey değil. Bunu yaptığında, diktatörlük falan oluyor işte o zaman. Ama şunu da söylemek gerekir. M. Kemal’in hakikaten büyük bir prestiji var toplum üzerinde. Sürekli dayak yemiş bir toplum, ilk defa zafer kazanmış bir komutanı çok seviyor. Toplum ona tapıyor.

Son soru... Darbecilik neden bizim ordunun yerleşik bir parçası haline geldi?

Sonuç veriyor da ondan. Uzun yıllar Harbiye Nazırı olan Mahmut Şevket Paşa’nın Babıâli Baskını’yla 1913 yılında İttihatçılar tarafından sadrazam yapılması çok önemlidir. Babıâli baskını, darbecilerin 1960 darbesinden önceki, ilk elbiseli provasıdır. Sonra 1960 oldu ve arkası geldi. Ama bundan sonra darbelerin yapılamayacağı görülüyor. Çünkü darbelerin eskisi gibi sonuç veremeyeceği anlaşılıyor.

04 Mart, 00:29 · Şikayet Et

 

TARAF, 1-4 MART 2010